о анахроничности мышления
Jun. 17th, 2003 02:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ который раз убеждаюсь в том, как сложно всё-таки, размышляя об истории науки (или истории вообще, в общем случае), удерживать себя от анахроничности мышления.
Собственно, казалось бы, нужно всего лишь придерживаться двух принципов:
1. Не привносить позднее. Люди, жившие в n-м веке, не знали о тех открытиях, которые сделают в (n+1)-м, какими бы тривиальными, привычными и обыденными они нам ни казались.
2. Не забывать современное. Люди, жившие в n-м веке, не знали ещё, что такие-то и такие-то верования, теории, мировоззрения, вполне активно соревновавшиеся в их время за место под солнцем, будут в (n+1)-м веке или позже полностью дискредитированы, осмеяны, прочно забыты.
Но как тяжело это оказывается на практике — не просто помнить об этих двух принципах, а как бы строить картину мира и рассуждения о ней так, чтобы не приходилось их специально каждый раз вспоминать и применять, а чтобы всё было ими пропитано как бы.
Вот в случае размышлений о дарвинизме и его развитии в 19-м веке, приходится себе напоминать всё время (а, может быть, если бы лучше понимал и ориентировался, не приходилось бы напоминать, а само бы собой как надо строилось), в качестве примера применения этих двух принципов:
1. Нет генома. Нет строения и деления ДНК. Совершенно непонятно, какгенетическая (и слова такого нет) информация передаётся от организма к его потомкам. Нет "мутаций при делении ДНК" (вообще мутации есть, но как очень незначительный маргинальный фактор). Нет принципов Менделя и генетики вообще.
2. Механический взгляд на строение всего окружающего мира ещё не окончательно победил. "Витализм" вполне жив и с ним соревнуется. Нет ничего зазорного в предположении о "живительном начале", которое пронизывает все живые организмы и собственно делает их живыми, а заодно, возможно, и влечёт их к эволюции. Это вовсе не воспринимается как мистицизм. Идея спонтанного возникновения примитивных живых организмов из неживого вещества ещё не окончательно отвергнута.
Собственно, казалось бы, нужно всего лишь придерживаться двух принципов:
1. Не привносить позднее. Люди, жившие в n-м веке, не знали о тех открытиях, которые сделают в (n+1)-м, какими бы тривиальными, привычными и обыденными они нам ни казались.
2. Не забывать современное. Люди, жившие в n-м веке, не знали ещё, что такие-то и такие-то верования, теории, мировоззрения, вполне активно соревновавшиеся в их время за место под солнцем, будут в (n+1)-м веке или позже полностью дискредитированы, осмеяны, прочно забыты.
Но как тяжело это оказывается на практике — не просто помнить об этих двух принципах, а как бы строить картину мира и рассуждения о ней так, чтобы не приходилось их специально каждый раз вспоминать и применять, а чтобы всё было ими пропитано как бы.
Вот в случае размышлений о дарвинизме и его развитии в 19-м веке, приходится себе напоминать всё время (а, может быть, если бы лучше понимал и ориентировался, не приходилось бы напоминать, а само бы собой как надо строилось), в качестве примера применения этих двух принципов:
1. Нет генома. Нет строения и деления ДНК. Совершенно непонятно, как
2. Механический взгляд на строение всего окружающего мира ещё не окончательно победил. "Витализм" вполне жив и с ним соревнуется. Нет ничего зазорного в предположении о "живительном начале", которое пронизывает все живые организмы и собственно делает их живыми, а заодно, возможно, и влечёт их к эволюции. Это вовсе не воспринимается как мистицизм. Идея спонтанного возникновения примитивных живых организмов из неживого вещества ещё не окончательно отвергнута.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-06-16 05:19 pm (UTC)Это Вы о чем?
ПС Нет методов статистического анализа, ну, или, то что есть - примитивно. Вот это, пожалуй сушественно. А ДНК к дарвинизму отношение имеет двенадцатое.
Re:
Date: 2003-06-16 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2003-06-16 05:32 pm (UTC)Изменчивость и отбор декларировались движущими силами. Вроде бы и до сих пор так считается. Вам кажется столь важным именно употребление слова "мутации"? А почему? Это ведь не совсем точно, не всякая изменцивость сводима к мутациям в ДНК. Да и в более узком случае, если рассматривать изменчивость самой ДНК, то мутациями чаще называют замены одного на другое, а это отнюдь не исчерпывает всех вариантов. Полиплоидные организмы могут возникнуть, например. Просто первое, что на ум пришло.
Re:
Date: 2003-06-16 05:42 pm (UTC)Само по себе слово "мутация" мне не столь важно; важно существование механизма, объясняющего возникновение изменчивости. Во время Дарвина о таком механизме ничего не было известно. В то же время мутации были, но под ними понимали всяких двухголовых монстров итп. С тех пор всё изменилось и теперь мутации (простоты ради, скажем: ошибки при копировании ДНК) считаются одним из главных источников изменчивости, а "двухголовые монстры" -- всего лишь очень частным нерепрезентативным случаем мутации.
Просто я пытаюсь описать важность следующего процесса: при чтении Дарвина или соответствующей литературы его времени (или раньше или несколько позже), когда речь заходит об изменчивости, помнить, что у них не было в голове такой простой картинки, объясняющей возникновение этой изменчивости, какая есть у нас (и мутация при копировании ДНК является самым простым и привычным механизмом в такой картинке).
Так нормально получается -- или всё равно Вы не согласны?
no subject
Date: 2003-06-16 09:58 pm (UTC)Da? Ja, chestno govorja, ne ochen' horosho predstavljaju istoriju termina "mutacija". Neuzheli biologi 19v nazyvali mutaciej prichinu pojavlenija dvuhgolovyh urodov?
>Так нормально получается -- или всё равно Вы не согласны?
Normal'no. Vot tol'ko zachem " когда речь заходит об изменчивости, помнить, что у них не было в голове такой простой картинки,.."? Mutacii i prochii prevraschenija nukleinovyh kislot k teorii `evoljucii imejut to zhe primerno otnoschenie, chto i fizhimija silikatov(?) k arhitekture. Da, konechno, cvet i tverdost' kirpicha zavisit ot ego sostava, kirpichi bezuslovno javljajutsja vazhnym stroitel'nym materialom... no tak li uzh nuzhny `eti svedenija? Nu predstavte, chto, kak predpolagali mnogii, ne nukleinovye kisloty, a belki obespechivali peredachu informacii potomstvu. Ili obnaruzhilsja by special'nyj "nasledstvennyj" organ u mnogokletochnyh organizmov. Ja ne vizhu, kak by vse eto povlijalo na darvinovskuju teoriju i ee vosprijatie.
PS Ja ne vozrazhaju protiv Vashej obschej idei, primer neudachnyj, kmk.
Re:
Date: 2003-06-17 07:42 am (UTC)Нет, тут Вы правы, я проверил. Не называли.
PS Ja ne vozrazhaju protiv Vashej obschej idei, primer neudachnyj, kmk.
Спасибо. Я ещё подумаю над этим.
no subject
Date: 2003-06-17 02:11 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-17 07:55 am (UTC)Возможно, этого и нельзя. Вот только к дарвинизму это которое отношение имеет, особенно 19в? Про одно я знаю: концепция "полезных мутаций" использовалась противниками Дарвина, для нападок и построения альтернативных еволюционных теорий. В то время как Дарвин и его последователи полагали новые изменения нейтральными или слегка вредными. И именно что растворяющимися в общей массе.
ПС "Возможно, этого и нельзя" -> я очень сомневаюсь, что и с привлечением знаний "механизмов ДНК" это можно обьяснить, но не хотелось бы выходить за пределы темы.
Re:
Date: 2003-06-17 12:42 pm (UTC)Это как бы не вполне верно. Дарвин полагал что случайные изменения могут быть полезными и вредными; поскольку же изменения наследуются, то отбор создает давление в пользу распространения полезных изменений.
Однако Дарвин признавал что растворение изменений не укладывается в теорию - это "возражение Дженкинса".
Механизм ДНК именно что позволяет объяснить почему изменения не растворяются.
no subject
Date: 2003-06-17 09:09 pm (UTC)Конечно не вполне. Дарвин со сторонниками кучу текста написали про изменчивость. И любая попытка передать это одной фразой бутет лишь грубым приближением. Но, уж если выбирать из двух, я все же останусть при своем. Как более верным.
>Однако Дарвин признавал что растворение изменений не укладывается в теорию - это "возражение Дженкинса".
Механизм ДНК ...
Я несколько иначе представляю себе дискуссию Дарвина с Дженкин(ом?), но не суть. Современная им обоим работа Менделя снимала это возражение полностю. И все трое ничего не знали ни о ДНК, ни о ее "механизмах". И я по прежнему не понимаю, чем это незнание так уж мешало их современникам, за развитием биологических теорий наблюдающим.
no subject
Date: 2003-06-16 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2003-06-17 07:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-16 05:37 pm (UTC)...разделения на материальное и духовное - нет. Духи, привидения, ангелы и пр. - не "эфемерны", а вполне реальны и повседневны. Сумасшедшие - не люди с "испорченным аппаратом", а что-то вроде умельцев, научившихся общаться с миром, который еще даже не называется "потусторонним". Церковь - что-то вроде Высшей Академии Наук, которая на основе знаний, к тому же знаний абсолютно достоверных и не вызывающих и тени сомнения, строит земную жизнь и на знаниях основывает власть.
да, трудно воспроизвести в себе эту психику, живущую в мире духов более, чем в "земном мире"...
______
А индейцы - это вообще что-то неимоверное. В одном из языков, напр., нет в принципе существительных, предметностей, и нет в принципе слов для обозначения абстрактных понятий. Слово всегда конкретно и обозначает предмет только по его действию, глагольно...
А в другом языке нет времен глаголов. Вообще. И контекстно время тоже никак не определяется, вообще нет таких понятий, как "было" и "будет", все - "здесь и сейчас"...
Как представить мозг, думающий на таком языке?
no subject
Date: 2003-06-16 08:22 pm (UTC)Более того, отсутствие времен глагола не является чем-то исключительным для индейцев Хопи. У китайцев его тоже нет. И множественного числа у китайцев тоже нет. И вообще у них ничего не склоняется и не спрягается. А они и в ус не дуют.
no subject
Date: 2003-06-16 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2003-06-16 11:31 pm (UTC)Re:
Date: 2003-06-16 11:32 pm (UTC)Re:
Date: 2003-06-17 12:40 am (UTC)А опыты симпатичного американского врача с неприличной фамилией Moody, а кирлиановские камеры и пр. др. бр.?
Re:
Date: 2003-06-17 07:40 am (UTC)Вне науки.
no subject
Напоминает (http://endeavor.med.nyu.edu/lit-med/lit-med-db/webdocs/webdescrips/stevenson11814-des-.html) "From this point of view, Stevenson fails as a scientist not because his work lacks rigor, but because he entertains unacceptable hypotheses."
Re:
Date: 2003-06-17 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-17 11:18 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-17 11:45 am (UTC)В науке.
вкупе с приравниванием исследований Д-ра Moody, кирлиановских эффектов и т.д. к религии и следовательно безапелляционного их отметания ("Вне науки.")
Не то чтобы приравниванием, но они действительно вне науки, как и религия.
no subject
Date: 2003-06-17 12:38 pm (UTC)Re:
Date: 2003-06-17 12:45 pm (UTC)Я просто предлагаю перенести фокус на сто лет вперед
Это невозможно, к сожалению.
насколько сегодняшние безапелляционные утверждения о том что находится "вне науки" могут быть рискованными, если подходить с точки зрения стороннего наблюдателя, охватывающего взглядом всю многовековую панораму развития науки.
Всё, конечно, может случиться, но позволю себе заметить, что как раз в моих примерах того, чего "не было" у науки 19-го века, этого у неё не было не потому, что это считали лженаукой или вне науки, а потому просто, что не открыли ещё. Поэтому мне и непонятно, где конфликт с моим постом.
Re:
Date: 2003-06-17 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2003-06-17 01:23 pm (UTC)Я как-то обедал со своим приятелем, у которого две научные степени по физике (одна из Ленинграда и одна из Миннесоты) - и он мне на полном серьезе заявил, что все основные открытия в физике уже сделаны, и ничего фундаментально нового об устройстве мира мы уже узнать не можем.
Я тогда сразу же мысленно представил себе, что наш разговор происходит не на Парк-Авеню в 2000-м году, а где нибудь в Англии 17-го века...
Ну в общем понятно, что я хочу сказать.
no subject
Date: 2003-06-17 12:56 pm (UTC)Вашими словами:
2. Не забывать современное. Люди, жившие в n-м веке, не знали ещё, что такие-то и такие-то верования, теории, мировоззрения, вполне активно соревновавшиеся в их время за место под солнцем, будут в (n+1)-м веке или позже полностью дискредитированы, осмеяны, прочно забыты.
вот я и говорю, что если применить этот же самый метод не к концу девятнадцатого века, а к концу двадцатого (n=20), то из него следует, что нужно быть очень осторожным в безапелляционных утверждениях о том, что является или не является "вне науки".
Re:
Date: 2003-06-17 09:59 pm (UTC)Таким образом, кстати, теория трансфинитных чисел к науке не относится :)).
А вот опыты д-ра Moody и супругов Кирлиан - да.
Re:
Date: 2003-06-18 06:26 pm (UTC)Наверное, дела обстоят несколько сложнее.
Дарвин
Date: 2003-06-17 12:39 am (UTC)В этом смысле я очень люблю "Женщину французского лейтенанта".
"Цвета одежды молодой дамы сегодня показались бы нам просто кричащими, но в те дни весь мир еще захлебывался от восторга по поводу изобретения анилиновых красителей. И в виде компенсации за предписанное ему благонравие прекрасный пол требовал от красок не скромности, а яркости и блеска."
и Дарвина Фаулз, разумеется, тоже не забыл:
"- О чем же вы говорили?
- Ваш батюшка взял на себя смелость утверждать, что мистера Дарвина следует выставить на всеобщее обозрение в зверинце. В клетке для обезьян. Я пытался разъяснить ему некоторые научные положения, лежащие в основе дарвинизма. Мне это не удалось. Et voila tout.
- Но как вы могли? Вы же знаете папины взгляды!"
Перевод М.Беккер
no subject
Date: 2003-06-17 02:47 am (UTC)А она, насколько я понимаю, и теперь не отвергнута, по крайней мере в том, что касается науки(
Возможно, моя информация устарела, но до недавнего времени мне не приходилось читать о том, что эволюция жизни восходит, скажем, к Большому Взрыву. Соответственно, наиболее вероятной представляется версия о самозарождении примитивных живых существ из неживого вещества.
no subject
Date: 2003-06-17 04:01 am (UTC)В более раннее время - блохи рождающиеся из пыли, так-скть :)
Re:
Date: 2003-06-17 05:28 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-17 05:30 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-17 05:45 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-17 05:31 am (UTC)