интересная риторика (англ.)

[avva]

We see Europeans as a bunch of impractical philosophical extremists. In one generation it's OK to send a family to their death for sheltering a Jew; in the next generation you refuse to execute even the most heinious murderer. In one generation you declare that Europeans must be the masters of the world; in the next generation Europeans are unwilling to defend their own countries from a temporarily peaceful but inherently hostile 3rd world invasion. You go from colonizing other countries to forbidding your citizens from defending their own homes. You spent the 20th century debating debate whether communism or fascism is the answer; the only thing you all could agree on is that some alternative to America's ideas had to be found!

(найдено по случайной ссылке из одной рассылки)

Comments

[arich.livejournal.com]

Sure thing. In one generation it's OK to round up your own citizens of a certain descent to detention camps (that is, if they are not currently serving in your military). In another, not too remote a generation it's a high time to declare yourself the most democratic and morally correct nation in the world. Actually, the only morally high nation in the world.

We are the best, the brightest, the kindest, the purest, the most honest, fair, and generous people in the whole stinkin wide world and we got the nukes to prove it to anybody who is so stupid as to question us.

[(Anonymous)]

А почему это Вы, Толик, целиком не процитировали? Там как раз перед этим параграфом очень забавно:

And why exactly didn't the French bring up these points
when debating war against Milosevic? Could it be because
the Serbs weren't paying France for factories to manufacture
nuclear weapons and Zyclon B -- and Saddam promised to use
them only against Jews and fellow Arabs?


Ни ссылок ни фактов конечно не дается. Зачем? Они ведь мешают правдоподобию! :)

PS: С сожалением отмечаю что Вы все еще читаете всякую хуйню и выставляете этот факт на публичное обозрение.

Re:

[avva.livejournal.com]

А почему это Вы, Толик, целиком не процитировали?

Дык потому что целиком бред получается. А процитированное высказывание мне понравилось -- не тем, что оно верное (не совсем), а интересный риторический поворот, который мне раньше не встречался.

[arbat.livejournal.com]

А в чем хуйня-то? Или нынешний президент Франции не называл Саддама своим личным другом? Французы не поставляли химического оборудования Хуссейну? Или, может, французы применили одинаковый стандарт в отношении Хуссейна и Милошевича? Тогда - какой? Где этот ключевой вопрос? Какой вопрос задают себе французы, прежде, чем принять решение - на этих надо напасть, на этих не надо.

Ясно, что их не интересует насколько диктатор жесток по отношению к своему народу, - иначе напали бы на Хуссейна, а не Милошевича. Из тех же соображений их не интересует:
- пытается ли диктатор создать оружие массового уничтожения
- применял ли он ОМП против соседей или своих
- атаковал ли он соседей
- предоставляет ли убежище террористам
А что? Что интересует французов? И в чем хуйня утверждения?
В том, что Вам не дали "ссылок" на факты? А Вы впервые слышите о войне в Косово? Или Вы не знаете о газовых атаках против курдов и Иранцев? Ну, тогда мне тут места не хватит на ссылки.

[smilga.livejournal.com]

Не сказал бы, что французы особенно красиво себя ведут. Но не от амриканцев им, согласитесь, выслушивать подобные упреки. Мне не кажется, что США защищают свои национальные интересы средствами более высокоморальными, чем Франция. Я не вполне готов вести этот разговор со ссылками в руках, но вспоминается мне, что после войны в Заливе в 91-м году коалиция, возглавляемая американцами, не предприняла никаких шагов для устранения иракской проблемы, и что не последняя роль в том, что было с Югославией, принадлежит как раз американской внешней политике.

Не говоря уже о том, что Европа -- это не одна только Франция.

[arbat.livejournal.com]

Безусловно. Однако, есть две Америки и две внешние политики.
Одна - это левые либералы. Эти готовы сдаваться вместе с французами. Они, собственно и устроили дикий крик - как так воевать, если французы против? Они и потребовали отката после первой войны в Ираке. Они и Вьетнам сдали, и Корею, хотели вообще Холодную Войну проиграть, да Рейгана в презденты выбрали.
Другая - это Рейган и Буш. Они виноваты только в том, что разпиздяйски допустили, что Клинтон до рычагов дорвался.

[smilga.livejournal.com]

Гм. Однако же Вьетнамская война началась при демократе Джонсоне, а кончилась при республиканце Форде, если я ничего не путаю.

Левые либералы -- пакость, конечно, но к правым консерваторам претензий имеется не меньше. Вообще, в стабильной ситуации от политических игр мало что зависит, особенно при двухпартийной системе.

[arbat.livejournal.com]

Ох, много путаете. Началась при либерала Кеннеди. Он был редкий либерал - антисоветски настроенный. У него были порывы нормального человека. Скажем, договорился, что кубинцам поможет, которые ломанулись в Заливе Свиней родину от коммуняк отбивать. Однако, адреналин кончился и он тут же начал боятся и сдаватся и обещанной поддержки авиацией не дал. Преданые друзья погибли на бережку. Это кстати, тогда Хрущев слабину-то почуял и начал ракеты расставлять.
Ну и Вьетнам - порыв защитить южных вьетнамцев от коммунистов был. Однако - либерал не начинает войны с целью выиграть. Они любят сдерживание, умиротворение, ограниченные меры. Словом, запретил войскам победить. Пришел Джонсон и начал вести войну из Белого дома. Сам цели выбирал для бомбардировок - политически нужные. Большой генерал. Пресса тем временем начала вопить - это выиграть невозможно, мы - военные преступники, южные вьетнамцы и сами не хотят нас... Это южные-то! Они больше народа положили отбиваясь от северных, чем французы во второй мировой. Ну и так далее. Никсон обешал эту проигранную войну закончить достойно. Закончил. Подписал мир, и обешал, что, если север полезет на юг, то он югу даст столько оружия, сколь попросят. Отлично. И тут демократы в конгрессе принимают решение - не помогать югу ничем. Ни оружием, ни едой - ни хрена. Северные коммуняки, почуяв очередную слабину, пошли вперед. Конгресс отказался от договорных обязательств. Преданые друзья погибли в лагерях "переобучения в коммунисты" и так далее. Закатилось и к соседям. Камбодже тоже помочь не дали. Ишь, сказали, там правитель коррумпированый. Ну, ладно, пришел бессребренник Пол Пот и быстренько истребил 20-25% населения.

Вы же не думаете, вояки не смогли победить? МакАртур выиграл бы войну, если бы дали. Он Японию уеб. Он и с этими бы справился. Но нет. Не дали. Он возмутился было - почему не даете войну выиграть, вот же она тута - победа! Хлобысь - МакАртура уволили.

От того, кто в Америке у власти - вс зависит. Картер скажет, что Советского Союза боятся не надо и вообще, скоро коммунизм будет везде, может оно и к лучшему. А Рейган - объявит империей зла, предложит победить - и победит.

[smilga.livejournal.com]

Спасибо, что просветили; надо мне что-нибудь почитать про историю этой войны, так, для общего образования.

Но, возвращаясь к нашим баранам, -- Вы готовы такую политику, какую здесь сами живописали, назвать практичной? Речь, напомню, идет о политике США "вообще", без подробностей партийных линий -- так же, как автор текста, с которого все началось, говорит о всех вообще европейцах, даже не только нынешних, а на протяжении нескольких поколений.

Кстати, что касается французов: французы считают своей главной войной не II, а I Мировую, и, я бы сказал, не зря. Как пел Брассенс, "Mais, mon colon, cell' que j'préfère / C'est la guerr' de quatorz'-dix-huit."

[arbat.livejournal.com]

Ну да ведь это не то, что американцы так решили - будем по очереди выбирать то таких, то эдаких! Нету никакой политики США "вообще" :-)
Политика - всегда политика правящей партии. Ну, никто же не говорит - мол, что это у России за странная политика такая - то признавать честную собственность, то не признавать! Разные партии - разные политики. Тем не менее, в чем-то Вы правы - в демократической стране всегда есть некоторая осевая линия - сильные отклонения от нее приводят к смене правящей партии. И средяя американская линия - более Республиканская, чем Демократическая. Средний американец при угрозе изнасисовния скорее настроен ухватится за пистолет, а не за банку душистого вазелина. Потому Республиканцы всегда довольно прямо говорят о своих намерениях - "победим империю зла", "победим оси зла", а Демократы ради победы на выборах довольно сильно на словах "правеют". Как только они говорят прямо, чего хотят - пиздец. Это, конечно, упрощение, но - вполне адекватное для объяснения американского политического "раздвоения личности". Простое правило - чем больше власти у Демократов, тем скорее Америка будет стараться не победить, а сдержать, не избавиться от кровожадного палача, ей угрожающего, а умиротворить его, не думать в первую очередь о своих интересах, а о том, что скажут французы (ах, они такие рафинированные!).

А французы... Ну, как им считать вторую мировую своей главной, если они ее проиграли? Официальное-то французское правительство коллаборировало с немцами. Де Голль был партизан. Это Американы с Англичанами им просто подарок сделали - посадили на своей стороне стола при подписании капитуляции немцами. Де Голля они не любили, так что - вряд ли от уважения к нему. Скорее, чтобы французы не воняли. Они могут. Они 500 сортов сыра различают.

[posic.livejournal.com]

Может французы... эта... верят в национальное самоопределение? Интересуются, насколько жесток диктатор, или недиктатор, к чужому народу? Ведь целью косовской войны было вовсе не свержение Милошевича.

[arbat.livejournal.com]

О? Ну, расскажите нам, каким образом Вы вычислили, что Косовские Албанцы Милошевичу чужие, а Иракские курды Саддаму - свои. Не сочтите за труд, поясните критерий.

Да, на всякий случай, я мог не понять Ваши термины. Давайте сверимся - когда в Камбодже коммуняки истребили четверть населения - это там происходило "национальное самоопределение"? Если да, то в такое самоопределение французы верят свято.

[posic.livejournal.com]

Поясняю: если Ваши вопросы риторические, то не ждите на них ответов, а если хотите ответов, то потрудитесь не приписывать мне того, чего я и близко никогда не говорил. Не знаю, как там Вы, а я, типа, не на митинге.

[arbat.livejournal.com]

Хорошо, могу Вас поцитировать, если Вы запамятовали: "Может французы... эта... верят в национальное самоопределение? Интересуются, насколько жесток диктатор, или недиктатор, к чужому народу? Ведь целью косовской войны было вовсе не свержение Милошевича"

Итак, расскажите, и это - не риторический вопросы:
- правильно ли я понял, что Вы считаете Косовских албанцев Милошевичу "свой народ", а иркаские курды Саддаму - "чужой народ"?
- если правильно, то как Вы определили "свой" и "чужой"
- если неправильно, то в чем смысл Вашей фразы вообще?
Да, кстати, Американы и французы требовали ареста и выдачи Милошевича всяким трибуналам. Это не свержение?

[posic.livejournal.com]

Отвечаю: неправильно; определять тут нечего; смысл фразы в том, что целью войны 99-го года не было свержение Милошевича, а основной целью войны 2003-го года была не защита иракских курдов.

Милошевич был свергнут самими сербами после того, как он проиграл выборы Коштунице; требование его выдачи в Гаагу угрозой применения военной силы никогда не подкреплялось. Курдская область на севере Ирака Саддаму с 92-го года не подчинялась; ее безопасность обеспечивала американская и английская авиация, патрулировавшая запретную зону. Никаких сообщений о недавних репрессиях против курдов, проживавших на территориях, подконтрольных Саддаму (Киркук и т.д.) я не помню; в любом случае последняя война велась вовсе не в защиту Сулеймании и не за контроль над Киркуком.

[arbat.livejournal.com]

Я запутался. Вы доказываете, что Курды были Саддаму чужие или наоборот? Или они ему были свои суверенные, когда он их газами травил? А потом стали - далекие такие, независимые... А "болотные" арабы, которые жили на границе с Ираном - чужие или свои? И что он с ними делал? А курды? Да, ладно, неважно. Да, кстати, а албанцы из Косово? Вы так гордо, жирным шрифтом подчеркнули, что они были Милошевичу чужим народом... Или Вы уже о другом? Ну, давайте о другом.

Ну что ж. Да, конечно, они не говорили "выдайте Милошевича, а то..." Они говорили: "условия ультиматума такие: 28 тысяч войск НАТО получают свободу передвижения по всей Югославии". T.e., они потребовали полной оккупации Югославии войсками НАТО. А ордер на арест Милошевича у них давно имелся. Целью войны, конечно, свержение Милошевича не было. Целью было - понравится своим избирателям, безопасно повыебываться, поиграть в супердержавы. Других причин у них не было. Если бы у них была хоть какая-то другая причина, то они и на Саддам хотели бы напасть, ибо Саддам был со всех сторон страшнее, кровожаднее и опаснее, чем Слободан. Однако, как я уже отметил выше - против Саддама они воевать не хотели. Значит, другие причины, с их точки зрения, на войну не тянули. Аргумент, что французы смотрели на то - мучает ли какой тиран чужой народ - не канает. Косоварцы Слободану такие же свои, как курды, шииты и болотные арабы - Саддаму.

Так что мой тезис остается в силе: французы храбро напали на Югославию (силами американцев) и обосрались перед Ираком.

[posic.livejournal.com]

Дела давно минувших дней потому что, все эти газования курдов и осушения болот. Если, конечно, выйти за рамки инфантильной логики "хочу, чтобы хороший Буш наказал плохого Саддама".

Курды, натурально, не арабы. Но вот какое будущее ждет автономный Иракский Курдистан после того, как американская пехота покинет, наконец, гостеприимный багдадский край? Впрочем, если Вы полагаете, что все проблемы курдско-арабских и суннитско-шиитских отношений в районе Междуречья начинаются и заканчиваются на человеке по имени Саддам Хусейнович аль-Тикрити, то такая постановка вопроса вряд ли покажется Вам сколько-нибудь релевантной.

Нелепые сказки про натовские планы оккупации Сербии с целью ареста Милошевича в городе Белграде сочинять совершенно незачем. Достаточно посмотреть на реально случившиеся события.

[arbat.livejournal.com]

1. "Дела давно минувших дней". Вы, я вижу, хоть к интернету доступ имеете, а информации у Вас никакой. Вы что, порнуху одну грузите, что ли? Саддам регулярно и спокойно истреблял свой народ, точно так же как и два других устатых палача. Эдак Вы и про Сталина в 50-х бы сказали - "чистки были давноооо". И да, моя "инфантильная логика" такая - геноциидального маньяка истребляющего людей, привечающего террористов и строящего оружие массового уничтожения, которое он не стесняется использовать - надо ликвидировать. В целях самозащиты. Ну, опять же, как уже говорил - есть два сорта людей. Первые при виде человека, который собирается их грубо оприходовать в жопу "инфантильно" хватаются за пистолет. Вторые - за банку душистого вазелина.

2. Их ждет то будущее, которое они для себя построят. То, собственно, которое они себе строят уже десяток лет. Только ранее им все время приходилось нервничать, поглядывая на юг, где Саддам размышлял травануть ли их газом, как обычно, или чего новенького придумать. А теперь - им проще. По крайней мере - они сами так считают. Вам, может, виднее. Вы же там не живете, а значит - кругозор.

3. Кажется, яснее с порнухой. Может, Вы ее и не грузите совсем. Может, Вы искренне читаете новости, просто понять не в состоянии. Скажем, я пишу "Целью войны, конечно, свержение Милошевича не было", а Вы блазнится, что я утверждаю, что было. Нет, я утверждаю, что целью войны в Косово было - повыебываться. Или Вы имели в виду, что не было ордера на арест Милошевича? Или - что не было планов оккупации? Я опять запутался...

[dyak.livejournal.com]

На мотив "ма ништана алайла азе..."
А почему эта херня чем–то отличается от сходных херней?

Re:

[avva.livejournal.com]

От каких сходных херней?

[abcdefgh.livejournal.com]

Любите Вы - сознайтесь - ув. AVVA, риторические вопросы задавать. Хотя, впрочем, если Вы имели в виду давно назревшую необходимость завести для жж дискусси Толковый Словарь специальных терминов и выражения, то многие бы видимо эту Вашу идею поддержали. В этом - и только в этом - случае Ваш вопрос и в самом деле имел бы смысл.

Могу со своей стороны предложить для затравки (потом надеюсь и другие участники со своими предложениями присоединяться) определение:

PS. Одна из типовых версий или, если хотите, частный случай, более общего стиля ведения такого рода дискуссий: "а твой бабушка - дерьмо!"

[dyak.livejournal.com]

Во-первых, автор, употребляя слова "мы считаем" а не "на мой взгляд" видимо включает в это всех американцев, что неверно в отношении как минимум меня, американца.

Во-вторых, предметно аргументируемые возражения у меня имеются. Они вполне тривиальны для того кто хоть поверхностно знаком с историей США. Угодно увидеть?

[abcdefgh.livejournal.com]

>Во-первых, автор, употребляя слова "мы считаем" а не "на мой взгляд" видимо включает в это всех американцев, что неверно в отношении как минимум меня, американца.

То же - вид сбоку.

Любой почти участник любой дискуссии, где обсуждение ведут граждане разных стран, употребляет этот оборот: "мы ...". При этом ни у кого не возникает впечатления - в норме во всяком случае - что таким образом он торжественно объявляет, что со вчера по утру им был введен статус единомыслия в стране.

Согласен с Вами, что и эта версия ранее объявленной "херни" тоже может быть представлена в обсуждаемом "Толковом Словаре". Дополнение вполне конструктивное.

>Во-вторых, предметно аргументируемые возражения у меня имеются.

Это было бы противоречие в терминах. Когда есть аргументы, то не нужна "херня", и пр. того же ряда "мы".

>Они вполне тривиальны для того кто хоть поверхностно знаком с историей США.

А вот это уже другое дело. Это правильно. Видно, что идея Словаря пришлась Вам по вкусу. Сразу, не сходя с места и прямо здесь - в дневнике avva - за один заход главу решили набросать. Имеет смысл. Ему останется только название раздела придумать и все. Далее "copy-пэйст" и в FAQ.

Действительно и этот - третий по счету - полемический ход из ранее объявленного ряда тоже имеет убедительную ценность. Утверждается, что оппонент или профан - не знает даже самых поверхностых фактов истории, или - ... подлый обманщик. Потому как истина истории то ведь находится известно где, а он чего такое говорит?

> Угодно увидеть?

Не томите, пожалуйста - огласите весь список.

По Вашей просьбе

[dyak.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/136015.html?replyto=420175

[dyak.livejournal.com]

На тему "США не свойственнен экстремизм и непоследовательность в той мере какой он свойственнен Европе". Что есть херня.

Меня особо умилило про убийц в свете нескольких недавних историй о взаимодействии ФБР с профессиональными убийцами из организованной преступности. Ну и прочее можно по пунктикам медленно разбирать. Особенно учитывая что автор загребает большой временной интервал...

Заказали систему отопления в частный дом

[(Anonymous)]

Дом у нас есть, сами строили, а вот системы отопления не было.
Так как хотим жить в нем круглогодично, озаботились установкой отопления.
Заказали в строительной компании http://indimetra.ru/
Не так уж и дорого, зато быстро и качественно! Рекомендуем всем!
И до октября скидка 20 процентов!