ещё об одеть/надеть

[avva]

Ещё об одеть/надеть (моё мнение — в комментах).

P.S. Некоторые примеры постыдной неграмотности, неинтеллигентности и незнания русского языка:

• "Игуменья расплела шелковые ткани кудрей, одела серебристый клобук, обвила себя атласом лилейным, собираясь к нему на встречу." — А. Белый, "Белолилейный цветок"
  
• "Только встал я тогда поутру-с, одел лохмотья мои, воздел руки к небу и отправился к его превосходительству Ивану Афанасьевичу" — Ф.М. Достоевский, "Преступление и наказание" (речь Мармеладова)
  
  
• И веришь ли? Меня заставили одеть
  Вот эти незабудки!
  Ну, право; лучше умереть.
  Чем эти шутки.
  
  — В. Хлебников, "Шаман и Венера"

Comments

[panna-marysia.livejournal.com]

Я читала, что Гоголь слово "штукатурка" писал "щекатурка". Когда ему указали на ошибку, он стал писать правильно, но в старых своих произведениях ничего исправлять не стал. Так с ошибкой они и выходили.

[sheb.livejournal.com]

Толя, а почему это Вас так сильно возбуждает? Мне кажется, что Ваша позиция страдает экстремизмом. Я тоже не люблю снобизм, но не считаю тот факт, что меня раздражает то же самое позвОнит и "одеть" (и кстати, есть ещё масса раздражающих вещей - Вы вот далеко и не слышите "по ходу" в смысле "похоже на то", я думаю), его проявлением. Близких мне людей я, действительно, поправляю - а остальные меня не слишком заботят. Хотя да, какое-то мнение о человеке я могу составить на основе словоупотребления.

Ну давайте ещё говорить ходатАйство, осУжденный, прИговор...

[avva.livejournal.com]

... превосхитИть... Вы ведь не говорите "предвосхитИть"? Это типа грубая ошибка.

Совершенно

[nihao-62.livejournal.com]

согласен с Вами. При чем тут снобизм? Если действительно ФИЗИЧЕСКИ режет слух (глаз). Сразу уже и в снобы.
Хотя? Это вопрос определений. Если сноб - это тот, кто искренне от чего-то дергается, аллергией страдает - я сноб.

[op.livejournal.com]

вообще некоторые правила ужас как все портят
особенно если кто-то набредет на какое-нибудь правило, да и запомнит его на всю жизнь
уноси ноги тогда!

[sheb.livejournal.com]

да, а Белый с Хлебниковым, конечно, просто-таки эталоны русского литературного языка :)

[avva.livejournal.com]

Ну да, несомненно, куда лучше опираться в этом тонком деле на чиновников из ИРЯ РАН. Уж они-то не подведут и всё точно по полочкам распишут, как говорить правильно, а как ни-ни. Нам, людям маленьким, завсегда лучше начальство слушаться.

[piggymouse.livejournal.com]

Вот ещё поворот темы. (http://www.livejournal.com/users/piggymouse/361122.html?thread=962210)

[piggymouse.livejournal.com]

Впрочем, это близко к Вашему ответу Тигре. (http://www.livejournal.com/users/redtigra/39517.html?thread=539997)

[dimrub.livejournal.com]

Я для себя это так понимаю. Это нормально следовать нормам (если эти нормы вовремя корректируются, дабы не потерять связь с живым языком), и нормально от них отклоняться (если отклонение - в пределах некоего "статистического разброса" (например, когда при мне говорят "мы тут хорошо скупились" - мне становится немного не по себе). Но делать далеко идущие выводы об уровне интеллигентности или еще о чем-либо на основе неправильного использования любого одного слова - это есть признак нетолерантности и даже какой-то недоученности.

И вообще, классе в 8-м вышла у нас на уроке истории беседа о том, кто такой интеллигент. И наш учитель истории С.А. Пластинин, настоящий интеллигент, попавший в московскую матшколу из рязанской кажется районной школы, определил для меня понятие интеллигентности на всю оставшуюся жизнь. Он сказал: "Интеллигент - это тот, который, увидев на дороге дерьмо, не пройдет мимо, а дерьмо это уберет".

[avva.livejournal.com]

Я для себя это так понимаю. Это нормально следовать нормам (если эти нормы вовремя корректируются, дабы не потерять связь с живым языком), и нормально от них отклоняться (если отклонение - в пределах некоего "статистического разброса" (например, когда при мне говорят "мы тут хорошо скупились" - мне становится немного не по себе). Но делать далеко идущие выводы об уровне интеллигентности или еще о чем-либо на основе неправильного использования любого одного слова - это есть признак нетолерантности и даже какой-то недоученности.

Да, именно так.

[syarzhuk.livejournal.com]

Это нормально следовать нормам

Английского или русского? :)

[nice-beaver.livejournal.com]

А я так скажу. Слова - одежда мыслей. И норма в языке, как и в одежде - понятие ускользающее от четкого определения. Однако есть предел, за которым кончается художественная небрежность и начинается неряшливость. А что до эталонов языка - что ж, ошибки и у Пушкина были, куда уж там Белому с Хлебниковым.

[catpad.livejournal.com]

Что-то я не пойму, о чём разговор. "Одеть" и "надеть" - два совершенно разных по смыслу слова, что следует из их строения. НАдеть можно НА кого-то или НА что-то. А Одеть - кого-то. "Одеваю пальто" буквально означает взять пальто и начать одевать его в одежду. А чтобы не пальто одеть а себя одеть, нужно НА себя его НАдеть.

При чём тут снобизм и вся эта чушь ? Простой смысл, по-моему.

[steba.livejournal.com]

В копилку:
А папа сидел в столовой до утра и орал, пока не взял папку с делами, одел белую фуражку и скромно пошел на службу.
Хармс. Папа подтянул свои штаны...

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

У Достоевского в "Подростке" расказчик употребляет слово "ихний".

Запоздалых визитеров-зануд принимаете?

[karakal.livejournal.com]

(Слишком длинно и слишком поверхностно. Извинение: тема слишком большая)

Мне кажется, грань «между» здесь чрезвычайно тонка, с одной стороны, а с другой – несложна.
1. Грамматика. Безусловно, язык всегда меняется. Но это, как правило, процесс постепенный. Все мы, наверное, помним еще старичков и старушек, в речи которых слышали слова – даже не слова, а грамматические оттенки – из языка, на котором мы уже не говорим. Наша реакция – уважение, сожаление (не горькое, впрочем) о том, что вот, мол, как у нас язык теперь испортился. Ну а он не испортился совсем, а просто вполне закономерно изменился.
Почему-то принято считать, что грамматика в этом процессе выступает страшным полицейским. Это не так. Полицейским – да. Отчасти. И слава Богу. Но «страшным» - нет. Достаточно в словари посмотреть. Ударения, скажем. Во многих случаях мы обнаружим, что в старых (не старинных) словарях допускается только один вариант ударения, а в более новых – уже два. Ну и так далее…
(Кстати, насчет одеть/надеть – тут пока ни один словарь еще не позволил путать, но я подобные примеры не люблю, поскольку они слишком… ну, хрестоматийные что ли. Я, по меньшей мере, несколько раз в год сталкиваюсь с тем, что не знал того или иного правила грамматики. Но речь идет о словах не слишком распространенных, и я не уверен, что у меня это в голове откладывается. Что-то остается, конечно. Но вот сейчас, например, мучительно пытаюсь вспомнить хотя бы один пример. Если вспомню, ниже напишу).

Но все же есть здесь вот какая штука. Я лично буду пользоваться теми грамматическими правилами, к которым привык. Ведь никому не приходит в голову орфографические правила оспаривать. Они тоже меняются со времнем. Но есть вполне определенные каноны, существующие сегодня. Пусть хоть 99,9% населения пишет «малако» (утрирую, конечно, хотя у нас на ценниках еще и не такое можно увидеть), я так писать уже, наверное, до смерти не буду. Это правило не железное, и когда-нибудь, и оно может измениться. Но сейчас оно есть.

2. Личное отношение. Тут все просто. Я НИКОГДА НЕ СУЖУ О ЧЕЛОВЕКЕ ПО ТОМУ, КАК ОН СТАВИТ УДАРЕНИЯ*. Во-первых, я из такой вполне себе простой среды происхожу. Не аристократ, то есть. А во-вторых, я много раз слышал просто захватывающие истории, рассказанные таким языком (с массой неправильных слов), до которого нашим «аристократам» не дорасти. Тут особый талант нужен.

*Хотя про себя отмечаю иногда. Когда, скажем, А.Любимов (это такой тележурналист) говорит вклЮчит, то я злорадно это про себя отмечаю (тем более, пока ни один словарь такого не разрешил, а он, все же, ТЕЛЕжурналист). «Злорадно» - потому что плохо к нему отношусь. Грех, конечно, с моей стороны. Но ничего не могу с собой поделать.

Re: Запоздалых визитеров-зануд принимаете?

[levkonoe.livejournal.com]

Многие в качестве возражения приводят то, что существуют совсем неграмотные люди, которых, тем не менее, инетерсно слушать и они достаточно интересные и умные люди. Да кто ж спорит! Конечно, есть. Хоть бы рассказы Шукшина почитать, "Раскас" например... Но ведь это ж "люди из народа", а не писатели и не дикторы ТВ!
Вот когда академик говорит "ложить" и т.д., меня это коробит и вызывает тонну нехороших мыслей о нем. Когда дикторы ТВ говорят "трубопрОвод", меня тошнит.
Пусть я после этого трижды сноб.

:)

[signamax.livejournal.com]

а как правильно?

перИпонная барабанка или
перЕпонная барабанка?

[ktotam.livejournal.com]

Распад, разрушение слова, его сокровенного смысла, звука и веса идет в литературе уже давно.

— Вы домой? — говорю как-то писателю Осиповичу, прощаясь с ним на улице. Он отвечает:

— Отнюдь!

Как я ему растолкую, что так по-русски не говорят?

Не понимает, не чует:

— А как же надо сказать? По-вашему, отнюдь нет? Но какая разница?

Разницы он не понимает. Ему, конечно, простительно, он одессит. Простительно еще и потому, что в конце концов он скромно сознается в этом и обещает запомнить, что надо говорить «отнюдь нет». А какое невероятное количество теперь в литературе самоуверенных наглецов, мнящих себя страшными знатоками слова! Сколько поклонников старинного («ядерного и сочного») народного языка, словечка в простоте не говорящих, изнуряющих своей архирусскостью!

[stas-kulesh.livejournal.com]

Бунин?

[bigturtle.livejournal.com]

Я предлагаю делать различие между тремя следующими вещами:
1) Произвольной ошибкой.
2) Распространенном словоупотреблением несоответствующем принятому эталону.
3) Использованием архаизмов (одеть).

[avva.livejournal.com]

"одеть" - не архаизм.

Просто интересно...

[b-k.livejournal.com]

А вот скажите, Анатолий, (только честно) лично Вас никогда никакие "ошибки" не коробят? Совсем никогда? Даже "ложит"? :) Или коробит, но Вы не читаете другим лекции о том, как говорить/писать правильно?

И еще один вопрос: а надо ли учить детей в школе правилам (грамматическим, орфографии, пунктуации), если все течет, все изменяется? И если надо, то как же тогда учить, если не опираться, скажем, на несовершенные закостеневшие словари или правила, к-е в устной речи уже устарели? Это не под'еб, кстати, мне правда интересно Ваше мнение. Не сомневаюсь, что Вы уже когда-то об этом подробно писали :), тогда дайте просто ссылку, пож-та.

Я всегда спорила на эту тему со своим другом, любимым номером к-го была демонстрация старого словаря иностранных слов, где черным по белому было написано "фОльга" (я уже как-то рассказывала эту историю и то, как недавно его уела ;), показав новый словарь, где уже "фольгА") Тоже я ему говорила, что языковые нормы меняются, язык - живое явление, бла-бла-бла. Но он меня все-таки ставил в тупик, когда говорил: "Если все начнут писать "малако" и "карова", то это тоже будет правильно? Или говорить "ложить" и "пОртфель"?" Все-таки не нравится мне "пОртфель" и "лОжить"...

[bigturtle.livejournal.com]

вот тут я написал, что я думаю по этому поводу (http://www.livejournal.com/users/bigturtle/6017.html).

[object.livejournal.com]

Им можно, а нам нельзя. И все встает на свои места.

Hey!

[(Anonymous)]

Who was it who said:
"I find these collections of examples (which I've seen before) extremely unpersuasive (and I stop rather short here of saying 'intellectually dishonest')."
Let's see, it's the second comment at:
http://www.languagehat.com/archives/000421.php

Steve

Re: Hey!

[avva.livejournal.com]

Это другое.

Цель примеров в данном случае другая.

Я не стремлюсь продемонстрировать, что "одеть" в значении "надеть" было всегда частью русского языка.

вопросы

[(Anonymous)]

Вам бы, Авва, надо написать отдельный постинг и четко изложить свою позицию, поскольку сейчас она раскидана по нескольким тредам и не вполне понятна.

Скажем, такой вопрос. Вы считаете допустимым говорить "звОнит" и "звонИт", но при этом писать "званИт" признаете все же недопустимым. Так? Тогда не совсем понятно, почему орфографические правила становятся для Вас более важными для соблюдения, чем ударения.

Следующее соображение. Как, с Вашей точки зрения, нужно фиксировать (в словарях, например) изменения в языке? Нужно, мне кажется, смотреть на то, как слово произносится/пишется образованной частью носителей языка (образованной -- чтобы "малако" не попадало в нормы). Можно придумать и формальный какой-нибудь признак "образованности". Так вот, мне кажется, можно утверждать, что при таком критерии в словарь на сегодняшний день попадет именно "звонИт", и никакого снобизма в этом эмпирическом факте нет.

И кстати, насчет снобизма. Вы вот утверждаете, что нельзя делать выводы об образованности/интеллигентности человека по тому, как он произносит, скажем, "звонит". Но я более чем уверен, что среди формально образованных людей процент тех, кто говорит "звОнит", на порядок меньше, чем среди формально необразованных. Так что, статистика, по-моему, несколько противоречит Вашему тезису.

Хотелось бы увидеть Ваш ответ.

Re: вопросы

[avva.livejournal.com]

Хорошие вопросы, спасибо. Я отвечу в течение нескольких часов, сейчас убегать надо.

[(Anonymous)]

Одеть и надеть на
http://odel-nadel.narod.ru