о переводах мыльных опер

[avva]

[via LanguageHat]

Любопытная заметка (англ.) об асимметричности перевода мыльных опер в Португалии и Бразилии. Оказывается, бразильские мыльные оперы транслируют в Португалии без каких-либо изменений, а вот португальские мыльные оперы (которых в последнее время расплодилось много) в Бразии транслируются в “переводе” на “бразильский португальский”. По-видимому, это объясняется как лингвистическими причинами (например, в Португалии “проглатывают” многие гласные, которые присутствуют на письме и в бразильской речи, поэтому португальцем легче понять бразильцев, чем наоборот), так и культурными (португальцы смотрят бразильские мыльные оперы уже много лет, и “привыкли” к их языку). В заметке подробно обсуждаются фонетические и синтаксические различия между этими диалектами (или языками, по мнению некоторых).

Интересно, какие ещё бывают схожие случаи “асимметрии” в восприятии одного языка/диалекта носителями другого.

Comments

[pusik.livejournal.com]

Например с немецким и швитцердюч.
Швейцарцы понимают немцев без перевода, а наоборот нет.

[dyak.livejournal.com]

Датчан шведам понимать труднее чем датчанам шведов.

[tacente.livejournal.com]

Судя по комментам, члены бОльшей (и более влиятельной) языковой community с трудом понимают членов меньшей. Конечно, англичане легче понимают американский, чем наоборот, особенно просторечье (но не только, см. мой последний пост). Я подозреваю, что в югославские времена хорваты понимали сербов, а сербы могли теряться в хорватизмах.

У меня глубокое убеждение, что лингвистических (фонетических и проч.) причин за этим феноменом нет никаких, только социокультурные.

[dyak.livejournal.com]

Архаичное правописание тоже порой подмога.

[french-man.livejournal.com]

Отличный пример.

[avva.livejournal.com]

Но, может быть, это потому, что швейцарцы с детства чаще хохдойч слышат, чем наоборот?

[kart-inka.livejournal.com]

Французский и квебекский вариант французского - я слышала, что он архаичный (наверно как наш русский :)

[pusik.livejournal.com]

Вполне может быть. И пишут швейцарцы на хохдойч.

[sovok.livejournal.com]

Заморские диалекты как правило архаичнее и выразительнее, с более богатой фонетикой, отшлифованной обучением языку многочисленных (но не слишком многочисленных - 5-10% на поколение) иммигрантов.

А метрополии самонадеянно пускают это дело на самотёк.

[nagunak.livejournal.com]

Я сомневаюсь, что это правомерно относится к паре американский-британский английский, тут - как раз наоборот.

[nalymov.livejournal.com]

Египетский арабский понимают все арабы, поскольку 90% фильмов на арабском - из Египта. А египтяне часто теряются, услышав речь марокканца, например.

[avva.livejournal.com]

Помнится, читал статью где-то в американской прессе, с год назад, о том, что египетский арабский постепенно становится чем-то вроде общего разговорного арабского -- именно под влиянием египетских фильмов.

[nalymov.livejournal.com]

Так оно и есть. Хотя в Сирии и Ливане, например, по-другому называют даже хле и молоко, не говоря уже о произношении.

[(Anonymous)]

Молдаване с удовольствием пользуются услугами румынских переводчиков. Но попробуйте дать переводчика-молдаванина румынам! Уф. Та же ситуация с азербайджанцами и турками.

[marusja.livejournal.com]

По-моему, то ли "Трэйнспоттинг", то ли какой-то другой подобный фильм шёл в Америке с субтитрами, т.к. прокатчики побоялись, что шотландская версия английского за океаном будет непонятна.

[dr-s.livejournal.com]

Где-то я встречал такое соображение. Если один из двух языков (язык A) более продвинут в эволюционном отношении, чем другой (язык B), то переход от B к A описывается относительно простыми правилами подстановки звуков. Однако отображение B->A, вообще говоря, необратимо: одна и та же комбинация звуков в языке A могла получиться из B несколькими способами. Соответственно, задача восстановления B по A становится гораздо сложнее (над чем, собственно, и мучаются лингвисты-историки, восстанавливая праязыки). Ситуация чем-то напоминает теорию кодирования: перемножить два простых числа легко, а факторизовать обратно сложно. Как примеры приводились пары португальский (A)-испанский (B) и эстонский (A)-финский (B). То, что в LanguageHat написано про бразильский португальский и "португальский" португальский вполне согласуется с этой точкой зрения: в центре эволюция обычно идёт быстрее, чем на периферии.

P.S. Нашёл, где я это читал: R.M.W. Dixon, The rise and fall of languages,Cambridge University Press, 1997.
См. стр. 8 (https://www.amazon.com/gp/flex/sign-in/select.html/102-2689330-6686552?%5Fencoding=UTF8&protocol=https)

[msh.livejournal.com]

Mad Max в США показывался дублированным на американский английский. А для австралийцев американские фильмы не дублируют.

[syarzhuk.livejournal.com]

Что інтересно - знакомая бразільянка рассказывала, что у ніх есть целая государственная коміссія, следяшшая за тем, чтобы язык не отлічался от европейского португальского. Как понімаю теперь, после прочтенія этой статьі, усілій коміссіі хватает только на пісьменность.

[drakon-1.livejournal.com]

Зачем далеко ходить, украинский и русский- глухие западеньцi понимают , ни смотря ни на что русский, а у русских с украинским проблемы. В Испании, каталонское наречение отичается от испанского, как раз настолько, что испанец из Мадрида затрудняется с чтением вывесок в Барселоне, а наоборот проблем не возникает.

[anusoida.livejournal.com]

Любой итальянский диалект и литературный итальянский состоят в описанных отношениях. В смысле, человек, владеющий диалектом и и не говорящий "по-нормальному", все же поймет, если к нему обратиться на литературном итальянском, а вот наоборот - никогда.

анизотропия в империях?

[aconite26.livejournal.com]

С русским и украинским, можно сказать, что ситуация вполне объяснимая - провинция обязана понимать язык метрополии, а то у неё (у первой) будут серьёзные проблемы. Но я бы не удивилась, если бы услышала, что теперь во Львове русские фильмы идут с украинскими титрами - это было бы абсолютно логично. Может, с Бразилией/ПОртугалией ситуация где-то похожа? Я не знаю, просто предполагаю. Может, бразильцам просто западло подтверждать, что да, они всё ещё понимают язык бывшей метрополии? А у португальцев, напротив, нет такой проблемы, поэтому они и не переводят?
А может, это ещё и стремление Нового света радикально отделиться от Старого? (хотя казалось бы, куда ещё радикальнее?)

[bezukh.livejournal.com]

Почему-то почти никто не упомянул взаимоотношения русского языка с языками народов бывшего СССР. Украинские фильмы, например, переводят на русский язык (неоднократно такое видел). Наоборот — сильно сомневаюсь.

Вообще, в большинстве описанных здесь случаев главная причина не в том, что язык А по определению понятен для всех говорящих на языке В, а наоборот — никак, а в том, что носители языка В вынуждены знать язык А (как в бывшем СССР с русским языком) и/или "привыкают понимать" язык А (как в случае с бразильскими сериалами в Португалии, которые смотрят уже давно).

Было бы интересно рассмотреть именно случаи, когда один язык словно "включает в себя" другой. Т.е. зная А, я автоматически понимаю В, но зная В, я не обязательно понимаю А. Случай с Бразилией/Португалией тут может подойти, Вы как раз упомянули про проглатываемые гласные.

[redeyes-ru.livejournal.com]

Как человек, живший в Югославии в те годы (1977-1984), замечу, что ни в каких "хорватизмах" сербы не терялись. Собственно, разница между двумя языками - полторы дюжины слов, алфавит и едва заметные особенности произношения (серб скажет "вэсти", хорват - "вийести").

В книжных магазинах и газетных объявлениях о продаже книг всегда указывалось, кириллицей они напечатаны или латиницей (чаще всего и так, и так). Иногда кириллическое написание называлось "сербскохорватский язык", а написание латиницей - "хорватскосербский язык". Но редко.

Вообще же в стране было аж четыре государственных языка (плюс словенский и македонский), а телевидение и пресса были вообще семи- или восьмиязычными (плюс венгерский, албанский, румынский, итальянский, а на курортах - и немецкий). Если учесть, что между македонским и болгарским разница ещё меньше, чем между сербским и хорватским, - полная палитра выходит.

Кроме Косова, только поднимавшего тогда голову, никаких проблем ни у кого не существовало.

[redeyes-ru.livejournal.com]

Во Владивостоке столкнулся с тем, что два человека (обе - женщины) из примерно полусотни, с кем я общался и кого специально потом спрашивал об этом, говорили мне, что у меня есть "московский акцент". Я же - хоть убей - никаких особенностей в их речи не слышал. Вообще никаких!

Правда, и они затруднились с ответом на вопрос, в чём же именно мой "московский акцент" отличен от их нормы...

[(Anonymous)]

C & C++

[debora.livejournal.com]

+++Украинские фильмы, например, переводят на русский язык (неоднократно такое видел). Наоборот — сильно сомневаюсь.+++
Не сомневйтесь. Переводят. В 60 е было такое.Потом как-то поутихли. А сейчас-это норма. Пушкина переводят на украинкий, Лермонтова...

[michk.livejournal.com]

Мне рассказывали, что в Германии делают субтитры к австрийским телепередачам.

[tacente.livejournal.com]

С кириллицей и латиницей все обстоит как раз наоборот - сербы легко читают и то, и другое, и часто не замечают, какой графикой была написана книга. А многие хорваты кириллицу читать не умеют или разбирают с трудом. Особенно, я думаю, сейчас, когда юное поколение ее уже и в школе не учит.

Что Вы имеете в виду под четырьмя государственными языками плюс словенский и македонский - я не понимаю. Сербы называли язык "сербохорватским", хорваты почти всегда "хорватским"; про "черногорский" или "боснийский" языки в те годы, кажется, никто еще не заговаривал. "Сербохорватский" и "хорватосербский", конечно, отличались не только графикой - в Белграде издавалось множество (я подозреваю, что большинство) книг с латинской графикой, но это все равно был сербский вариант. Кстати, не всякий серб скажет "вэсти" - сербы в Боснии и Герцеговине, как и черногорцы, говорят "вийести".

Разница в лексике тоже, конечно, больше полутора дюжин слов. Понятно, что основные различия, те, которые попадают во все учебники и становятся предметом шуток, знали все - и сербы, и хорваты (хлеб/крух, фудбал/ногомет, авион/зракоплов, ваздух/зрак, музика/глазба итд.), но в повседневной речи, особенно в неформальной, а тем более в молодежном жаргоне, отличий было много, вплоть до потери понимания.

Я не пытаюсь сказать, что это отдельные языки - наоборот, мне всегда казалось, что попытки хорватов лингвистически отделиться от сербов довольно нелепы, и что думать об этом надо было году в 1848-м, а теперь поздно; но и упрощать ситуацию тоже не следует.

[redeyes-ru.livejournal.com]

Большинство Ваших уточнений принимаю - но именно как уточнения, ибо системы в целом они не переворачивают.

1. Да, хорватам чуть сложнее читать кириллицу. Для сербов действительно пофиг (больше того, я сам предпочитал писать латиницей, а читать кириллицей - казалось удобнее). Но обращу внимание вот на что: культура одними книгами не исчерпывается - допустим, вся музыка, от "народной" и "староградской" до какого-нибудь трэша, кириллицей не смачивалась вообще никак (надписи на дисках и т.д.). Титры в кино тоже в девяти случаях из десяти - латиницей. Так что де-факто перекос был (и есть) именно в её сторону.

2. "Что Вы имеете в виду под четырьмя государственными языками плюс словенский и македонский - я не понимаю."
Что в СФРЮ было четыре государственных языка - сербскохорватский, хорватскосербский, словенский, македонский. И на любом йогурте или баночке варенья это в обязательном порядке отражалось. То, что латиницей писался "всё равно сербский вариант" - не подтверждаю. Это надо быть извращенцем, если честно... Все разночтения между языками, как Вы правильно пишете, известны всем. Включая того, кто пишет латиницей. Со случаями "сербской" латиницы я не сталкивался (возможно, сейчас они и есть - чтобы досадить, допустим. В титовские времена такого просто быть не могло).

3. "про "черногорский" или "боснийский" языки в те годы, кажется, никто еще не заговаривал."
Согласен. Мне и теперь-то о таких извращениях слышать странно.

4. "Кстати, не всякий серб скажет "вэсти" - сербы в Боснии и Герцеговине, как и черногорцы, говорят "вийести"
"в повседневной речи, особенно в неформальной, а тем более в молодежном жаргоне, отличий было много, вплоть до потери понимания"
Здесь Вы говорите немного о другом - о местечковых говорах. Да, действительно, у каждого городишка и у каждого пятка деревенек есть свои местные языковые особенности - "вплоть до потери понимания". Действительно, подростковый жаргон в крупных городах тоже отличается преизрядно. Но это не значит, что сербскохорватский и хорватскосербский языки имеют больше отличий, чем это принято "официально". Это именно говора и именно жаргон. То есть не литературная норма.

5. "но и упрощать ситуацию тоже не следует."
Предлагаю сойтись на такой формулировке: серб и хорват прекрасно поймут обычную, незамедленную речь друг друга - скажем, на 98%. А если каждый из них предварительно будет знать, что беседует именно с хорватом\сербом, понимание будет 100%, так как оба скорректируют свою речь "на автомате".

[tacente.livejournal.com]

1. Перекос в эту сторону, да; но не "несколько сложнее", а вплоть до незнания кириллицы (кто-то знал в школе и забыл). Ситуация в Хорватии не очень сильно отличается от словенской, где мне несколько человек на полном серьезе говорили, что хотели заниматься русским языком, но потом вспомнили, что он кириллический.

2. В конституции СФРЮ, насколько я помню, вообще не было упоминания о государственном языке. Единственное исключение делалось для армии, в которой рабочим языком был сербохорватский. Что касается надписей на баночках - то да, там, наверное, сербский вариант писался кириллицей, но сербские книги выходили и в той, и в другой графике, а какая-нибудь газета "Борба" (или "Политика", или обе) в одной тетрадке пользовалась кириллицей, в другой латиницей.

4. Нет, я говорю не о местечковых говорах, а о вариантах стандартного литературного языка. В частности, о рефлексе "ять", отразившегося в экавской или иекавской произносительной норме (не совпадающей по географическому и этническому распределению с сербской или хорватской). Диалекты, конечно, тоже есть, но это скорее говоры банатских сербов с их потерей падежей, или чакавский и кайкавский диалекты в Хорватии (кстати, ни один из них не иекавский). А в Черногории или в Боснии сербы "иекали" (и продолжают) не только в неформальной обстановке, но и в школе, и на радио.

5. Да, конечно. С этим я и не спорю. Но стопроцентного понимания не будет примерно в той же степени, что у британца с американцем.

(Анатолий, простите за hijacking Вашего треда.)

[tacente.livejournal.com]

Относится в полной мере. Самые яркие черты американской произносительной и до некоторой степени лексической нормы - британские (не только английские, но и шотландско-ирландские, конечно) архаизмы.

[tacente.livejournal.com]

Еще в том, что в Швейцарии, насколько я понимаю (как, например, и в Словении, за что отвечаю), неформальное общение идет почти исключительно на диалекте. Не просто даже на швейцарском, а на диалекте данного кантона, или города, или села. На "литературном" языке никто вообще не говорит. В Германии все-таки дело обстоит иначе.

Еще туда же - голландцы, кажется, хуже понимают фламандцев, чем наоборот.

Еще мелкое замечание о вырождении треда - после нескольких ответов по теме пошли разговоры про русский и украинский или даже про русский и языки бывшего СССР. Ну что это такое...

[nagunak.livejournal.com]

Наверно я неправильно выразился, но за исключением архаизмов, думаю что британский вариант лексически более богат и имеет больше разительно отличающихся друг от друга диалектов, чем американский английский.

[redeyes-ru.livejournal.com]

Хех... Ладно, я коротко.
1. Понты это. И неумные понты с их стороны.
2. Насчёт именно конституции - не помню. Но такое понятие как "языки СФРЮ" в юридическом обороте существовало. Насколько я помню, этот вопрос относился к компетенции союзной Скупштины. И, да, Борба и Политика выходили сразу в двух графиках, было очень прикольно. Правда, так было лишь какое-то время, потом они всё-таки разделили тиражи.
3. Ну, на местном радио - допускаю. Но не думаю, что сами они считали "иеканье" общесербской нормой...
4. При наличии элементарной доброжелательности - да поймут они всё запросто. :о))) Тут уж вопрос скорее в понтах.

[rydel23.livejournal.com]

Практически все словаки понимают чехов очень хорошо. А вот чехи часто не очень хорошо понимают словацкий. Это связано с тем, что словаки смотрят чешское телевидение, а чехи словацкое не смотрят.

[tacente.livejournal.com]

Тоже коротко и только на третий пункт, потому что больше вроде особых расхождений у нас не осталось :-) Общесербской орфоэпической нормы не существует - как экавская, так и иекавские варианты вполне нормативны для сербского языка (один - в Белграде, другой, например, в Банялуке). Не стоит забывать, что Вук Караджич был "иекавец", и что экавская норма установилась на значительной территории Сербии далеко не сразу, под влиянием воеводинских сербов.

[redeyes-ru.livejournal.com]

Ой, вот специально его имени не поминал. В двух местах у себя вычеркнул, чтобы не начинать долгий-предолгий разговор-оффтопик... :о))))))))
Вук Караджич и его реформа - это ж... В общем, он, конечно, должен был появиться в каком-то обличье и привести язык к некоей литературной норме, да. У нас таким Вуком был, наверное, Пушкин. Но то, как у сербов это произошло и какие последствия имело - вот тут можно спорить часами и днями.

Пример: напротив дома Врангеля, в котором я жил в Белграде (Народног Фронта,33), находится училище им.Никола Тесла. Так вот, с тыльной стороны в камне на фронтоне там высечено: "Дом српско-американске банке". Кстати, дом-то не такой уж и старый...

Это я к тому, что по сути вести речь об устоявшейся норме в их случае вообще невозможно: всё ещё настолько свежо и близко... Жаль, что Тито не озаботился толковым преемником, черт возьми.

[avva.livejournal.com]

Увы, да. Но это не могло не случиться, наверное. Всё равно вышло хорошо, много интересного, не только русский и украинский ;)

Мне хочется верить в то, что Вы написали: что это всегда социокультурные причины, никогда не собственно фонетические/грамматические. Но мне это кажется слишком категоричным заявлением. На основании чего Вы так уверены в том, что на практике не встречаются, например, фонетические/фонологические изменения, затрудняющие понимание в одну сторону более, чем в другую?

[tacente.livejournal.com]

Я не очень понимаю Ваш пример - это Вы в том смысле, что не "америчка"? Но таких случаев изменения норм на протяжении нескольких десятилетий можно найти сколько угодно в любом языке, в русском в том числе.

[tacente.livejournal.com]

Может, и встречаются, просто они всегда затуманены тем фактом, что один из вариантов шире распространен или имеет повышенную престижность. А речь все время идет именно о такой ситуации (кстати, говорят, португальцы понимают испанский, но не наоборот - и это тоже вряд ли лингвистический факт). Для чистого эксперимента нужны два равно маргинальных диалекта, равноудаленных от стандартного языка. Методологический вопрос - как считать равноудаленность от общеизвестной нормы. Социальный вопрос - можно ли найти одинаково маргинальные диалекты: понятно, например, что диалект черного населения американских inner cities благодаря кино и проч. лучше известен в мире, чем диалект каких-нибудь ирландских пастухов. Мое предположение - что при соблюдении условий замешательство будет обоюдосторонним. Но, увы, проверить его практически невозможно.

[redeyes-ru.livejournal.com]

это Вы в том смысле, что не "америчка"?

...Да и "дом" вместо "куча". В трёх словах названия два устаревших.

таких случаев изменения норм на протяжении нескольких десятилетий можно найти сколько угодно в любом языке, в русском в том числе.

Быть может, но они вряд ли коснутся "костяка", того, на чём держится язык, государство. Вот Вам ещё прикольный пример:


Отмечу две вещи: разночтение "кральевина-кральевство" касается и кириллицы, и латиницы. Причём новая, казалось бы, форма "кральевина" отчего-то употребляется на более старой марке (последняя в ряду). И третье: всё-таки почтовые марки - это не просто ОднаБабаСказала, это государственный символ. Так просто такие вещи не происходят. Это свидетельствует о фактическом отсутствии литературной нормы даже в таких важнейших вещах как статус государства. Выходит, что в сербскохорватском языке пока нет нормы в русском понимании, он просто не устаканился и сейчас этот процесс - разброд и шатания - с НАТОвской помощью продолжается.

[sorcino.livejournal.com]

Кстати, итальянец с севера поймет неаполитанца, говорящего на диалекте, если ему фразу на бумажке написать:)
Хотя тоже не всегда - южноитальянские диалекты ведь, сколько я помню, отличаются в основном гласными?

[anusoida.livejournal.com]

Ну, я бы не сказала. Существенные различия. Это, конечно, не южный диалект, но romagnoli вместо "Adesso andiamo a casa" говорят, например: "ades nun as andesm a ca'". Причем в городишках, между которыми расстояние три минуты на машине, говорят уже по-разному.
Хотя, если в общем, то мое имхо таково: диалекты отличаются друг от друга только проглатыванием звуков. Но проглатывания эти в каждом диалекте разные, поэтому и сложно понять им друг друга.