европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[wandering-.livejournal.com]

Ага,всего лишь назвал болезнью и раковой опухолью.

А как насчет этой цитатки из той проповеди?
"Политический ответ (на это) в нашей стране - то, что говорит Павел. Они знают, что решил Бог, все кто живут так, заслуживают смерти, все равно они продолжабт жить так и еще хуже."
http://www.livejournal.com/users/eremei/304774.html
И вы ведь отмечались в этом топике.
Где verbal_kint защищал Швецию от eremei именно всвязи с этим делом:
"
Священик не осудил гомосексуализм, а как следует на него/них наехал, со всевозможными глупостями и призывами. А это - статья, по которой месяц - минимальное наказание. Здесь есть четкая граница - я могу сказать, что все они козлы и отморозки, и тогда они могут подать на меня в суд за оскорбление и я в худшем случае заплачу деньги. Но как только я начинаю обвинять кого-то в чем-то (особенно меньшинства - национальные или сексуальные - в Швеции все равно) и призывать к расправе - все, это называется разжиганием вражды.
"
Ну и т.д.Даже саму проповедь перевел.
Забыли?Или память избирательная?

А вы не хотите побыть в шкуре гомосексуалиста и пожить в той местности,где этот пастор проповедует?
Говорят,неделя в шкуре жертвы --очень эффективное средство...от фашизоидности...или на худой счет от эмоциональной холодности...или от очень "русской" привычки так небрежно называть одну из самые либеральных стран мира несвободной.

[stas]

Вы хотите стать вором и сесть в тюрьму? Ах, не хотите? Значит все, кто говорят, что воров надо сажать в тюрьмы - лицемеры и фашисты.

так небрежно называть одну из самые либеральных стран мира несвободной.


У неё и диплом наверное есть, самой либеральной страны, с круглой печатью. А мы, нахалы, смеем обзываться. В тюрьму нас надо, по-хорошему. Для лечения от фашизма.

[eremey.livejournal.com]

Защищать Швецию от eremei - это лестно. То ли для меня, то ли для Швеции. :-)

[avva.livejournal.com]

А как насчет этой цитатки из той проповеди?
"Политический ответ (на это) в нашей стране - то, что говорит Павел. Они знают, что решил Бог, все кто живут так, заслуживают смерти, все равно они продолжабт жить так и еще хуже."

Ну и что?

И вы ведь отмечались в этом топике.

Я не читал тогда комменты, не до этого было; просто сообщил eremei'ю, что необязательно скрывать ссылку на меня.

А вы не хотите побыть в шкуре гомосексуалиста и пожить в той местности,где этот пастор проповедует?

Зачем?

Говорят,неделя в шкуре жертвы --очень эффективное средство...от фашизоидности...или на худой счет от эмоциональной холодности...или от очень "русской" привычки так небрежно называть одну из самые либеральных стран мира несвободной.

Фашизоидность... эмоциональная холодность... пренебрежение либеральным статусом Швеции... по-моему, Вы бредите. Если Вам не важна свобода слова, это Ваша личная проблема (равно как и совмещение такого отношения к свободе слова с либерализмом, настоящим либерализмом, естественно), но называть тех, кому она важна, фашизоидами... это как-то ну очень уж глупо, простите.

[stas]

На очереди, разумеется, обсуждение справедливых действий суда. Это уже и в наших палестинах любимый спорт некоторых депутатов - подавать жалобы за "подстрекательство" на тех, кто критикуе - особенно если резко - госчиновников. Правда, слава Всевышнему, эти иски пока не стоят бумаги, на коей написаны.

[sguez.livejournal.com]

Поскольку священник в сознании прихожан - отец, то его действия надо рассматривать как растление малолетних. Вы будете распространять свободу слова и на последнее?

[avva.livejournal.com]

Нет, просто не буду принимать всерьёз сомнительные метафоры.

О!

[sovok.livejournal.com]

Бедного попа уже прираванивают к педофилам! Но это сегодня - а завтра он, в свете последней редакции словаря новояза "незыблемых прав человека", сам сядет лет на 10 за оскорбление величества любителей детишек - как очередного "варианта нормы".

[djbabyboom.livejournal.com]

Как раз нет, все сделано четко и быстро, без экивоков. Пастырь - на нем ответственность большая.

Стыд и позор всем, замешанным в деле "осторожно, религия!". Вот где разгул мракобесия со всех сторон = искусства, народа и власти.

[bezukh.livejournal.com]

Признаюсь честно, по-английски мне читать лень (а шведский я вообще не знаю), так что мне трудно судить об этом деле по первоисточникам. Т.е. мне неизвестно, что конкретно говорил священник и в какой форме, по какому случаю и т.п. это произносилось.

А из поста avva следует, что священник "называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью". И если это действительно было именно так (и этим дело ограничилось, т.е. не было всякие призывов типа "убивайте гомиков" и т.п.), то священник просто делал свое дело, ибо традиционное христианство, как известно, осуждает гомосексуализм. Хорошо это или плохо — другой вопрос. Но причем здесь конкретно этот священник, мне непонятно.

[arsa.livejournal.com]

Ну, если непонятно, то отталкиваемся от слов "болезнь" и "раковая опухоль". Тут ведь много ассоциаций не придумаешь :))
Болезнь надо лечить. Как лечить гомосексуализм? Ну, там, солярку в прямую кишку заливать, или заставлять под дубинкой совокупляться со изголодавшейся вдовой, на которую лет двадцать никто не смотрел. Не лечится? Тогда это раковая опухоль. Только вырезать. Негуманно? Можно в лагеря. Некрасиво? Тогда в психлечебницы и там колоть психотропами, "чтобы ебаться в жопу не хотелось".

[katenok.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/~katenochka/201541.html?mode=reply

[anatalis.livejournal.com]

вот снова спор о чем-то гипотетическом "как если бы"
и снова повторюсь, что слова пастора не только косвенно, но прямо оскорбляют и вредят геям, как верующим, так и нет. А про их злотворное косвенное влияние даже смешно спорить.
Должны ли посадить пастора или заставить патить штаф на кругленькую сумму за "диффамацию и гомфобию" - единственный вопрос, который напрашивается.

[avva.livejournal.com]

вот снова спор о чем-то гипотетическом "как если бы" и снова повторюсь, что слова пастора не только косвенно, но прямо оскорбляют и вредят геям, как верующим, так и нет.

Ну конечно же, они оскорбляют. Вопрос в том, считать оскорбление геев (и кого угодно ещё) преступлением, или нет.

Должны ли посадить пастора или заставить патить штаф на кругленькую сумму за "диффамацию и гомфобию" - единственный вопрос, который напрашивается.

А на каких основаниях можно кого-то судить за гомофобию? Это вроде бы личное дело каждого. И хотя, как Вы наверняка понимаете, никакой симпатии к пастору и его словам я не испытываю, где тут диффамация и как за неё судить, тоже не очень понимаю.

Как-то Вы неоперативно ;)

[b-k.livejournal.com]

Мы уже все обсудили еще месяц назад. И Вас там тоже помянули ;)

PS Уже который раз поражаюсь - почему такое безумное количество комментов собирают именно посты косвенно или напрямую касающиеся геев и лесбиянок?! Натуральное большинство больше ничего в жизни не волнует?

[avva.livejournal.com]

Увы, за всем не уследишь ;)

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Когда-то я читал. что тюремное заключение начало широко практиковаться инквизицией в Европе именно как эффективный способ борьбы с ересью. В Норвегии знают, что делают.
А с моральной оценкой этого инцидента я воздержусь. И без меня хватает;

[dkuzmin]

Анатолий, Ваше недовольство базируется на двух постулатах:
1) Существует принципиальное различие между словом и делом;
2) За всякое совершенное действие несет ответственность (в т.ч. уголовную) только тот, кто его совершил.

Однако Вы готовы отойти от этих постулатов в каком-то определенном случае - например, в случае, когда слово имеет вид указания или приказа (раввин, показывающий на машину и предлагающий забросать ее камнями здесь и сейчас). Мне представляется, что оба постулата устроены таким образом, что не допускают исключений. Если слово может быть приравнено к делу в каком-то определенном случае - не видно, отчего оно не может быть приравнено к делу в каком-то другом случае. Если в каком-то случае ответственность за действия одного лица несет (наряду с этим лицом) и какое-то другое лицо - непонятно, отчего в другом случае Вы готовы это другое лицо от ответственности освободить.

С моей точки зрения, между раввином, указывающим на конкретную машину (вариант: конкретного гея) с требованием забросать ее/его камнями, и пастором, в ультимативной форме напоминающим своей пастве, что геев следует забрасывать камнями, границу провести невозможно. Совершенно одинаковым образом его могут послушаться или не послушаться, - и пространственно-временная дистанция между призывом и действием кажется мне абсолютно несущественной.

Меня в принципе несколько удивляет предлагаемая Вами абсолютизация свободы слова. Свобода слова - не самоцель, а средство. Средство для достижения социального и экономического прогресса, а равным образом и личного благополучия как можно большего числа людей (в сущности, это вещи взаимосвязанные). Это хорошее и важное средство - но не панацея. Не бывает средств, которые помогают везде, всегда и в любых дозах.

И еще одна мелкая деталь. Вы говорите в исходном посте о темах, запрещенных к обсуждению. Между тем обсуждение никто не запрещает. Если Вы готовы провести границу между конкретным побуждением к действию - и общим, так сказать, указанием на желательность этого действия, - отчего не видите разницы между обсуждением - и выбрасыванием лозунга, обсуждением - и пропагандой? Если священник говорит о несовместимости гомосексуальной практики с принадлежностью к христианской церкви - он выполняет свои профессиональные обязанности (хотя возможно и другое понимание этих обязанностей). Если ученый или публицист говорит о влиянии легализации гомосексуальности на снижение устойчивости семей или падение рождаемости - это обсуждение. Если кто бы то ни было говорит, что та или иная группа лиц - раковая опухоль на теле общества, которую следует уничтожить согласно заветам апостола Павла, - никакое это не обсуждение, а пропаганда ненависти.

прекрасные аргументы...

[stas]

Если слово может быть приравнено к делу в каком-то определенном случае - не видно, отчего оно не может быть приравнено к делу в каком-то другом случае

Если 2*2 равно 4, то не вижу, почему бы 2*2 не могло быть равно любому другому числу...

Свобода слова - не самоцель, а средство.

Кто вам такое сказал? Свобода есть естественное состояние. А вот ограничения свободы - действительно, не цель, а средство. Средство крайне опасное.

отчего не видите разницы между обсуждением - и выбрасыванием лозунга, обсуждением - и пропагандой

Обьясните мне разницу между обсуждением и пропагандой, пожалуйста.

[(Anonymous)]

Анатолий, 2 примера из жизни:
1) В большинстве стран, включая Америку, чей подход к свободе слова вы поддерживаете, запрещена реклама сигарет.
2) Несколько месяцев назад в Ираке был аррестован имам, призывавший на проповедях убивать американцев.
Считаете ли вы оба примера нарушением свободы слова, а если нет, то почему?

[babulka.livejournal.com]

1) Про Америку - бред. Рекламы сигарет (алкоголя) сколько угодно.
2) Безусловно нарушение свободы слова.

[onodera.livejournal.com]

А почему не сажают зелёных, кричащих, что «люди, носящие одежду из меха животных — убийцы и извращенцы»? Такая же ведь ситуация.
А у пастора профессия такая. Если бы он цитировал Библию (Исх. 22):
18 Ворожеи не оставляй в живых.
19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
Ой-ой. Тут лет на пять точно залетел бы.

Что именно он назвал опухолью?

[russ-dilettante.livejournal.com]

Я так понял, что пастор назвал гомосексуализм болезнью и сравнил его с раковой опухолью -- гомосексуализм, а не гомосексуалистов. Он осудил определенный вид (сексуального и не только) поведения. И Папа Римский его осуждает, призывая людей с гомосексуальными влечениями воздерживаться от секса. Выше была ссылка на перевод: самое сильное утверждение пастора -- ссылка на апостола Павла (тут перевод несколько смутен, правда): "Политический ответ (на это) в нашей стране - то, что говорит Павел. Они знают, что решил Бог, все кто живут так, заслуживают смерти, все равно они продолжают жить так и еще хуже". Это не призыв убивать, конечно, а предупреждение обществу о том, что оно находится на пути к гибели.

Ну и что, собственно?

[prkrust.livejournal.com]

почитал комментарии и, честно говоря, ох**ел...
особенно когда ведут разговоры в духе: "поделом, особенно с учетом того, что он пастор..."
интересно, тут люди Библию вообще в руках держали когда-нибудь?

Вопрос

[(Anonymous)]

Почему не сажают педерастов которые пропагандируют себя на ТВ?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/34024.html#cutid1

[egorfine.livejournal.com]

...и это при том, что пастор подтверждает свои слова Библией, т.е. ссылается на авторитетный источник.

Грустно. :(

[sergeyhudiev.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/44445.html#cutid1

[morreth.livejournal.com]

1. Идя по этому пути, Швеция очень скоро станет такой страной. Потому что если человек с кафедры в своей церкви не может учить тому, что сказано в Писании - то что будет следующим номером? Контролеры по всем церквам, вербовка стукачей, посадка за проповедь против язычества, блуда, потом - посадка за исповедь (а сказанному на исповеди верующий придает куда большее значеие, чем сказанному на проповеди - например, я вчерашнюю проповедь просто проспала)?

2. Политика исправительной дискриминации - дрек мит пфеффер. Она развращает людей, которые недавно были дискриминируемы, вместо того чтобы утверждать их в их достоинстве. А потом начинается дичайший откат среди тех, за счет кого возвышают дискриминируемое меньшинство.

3. Ну хорошо, а лекцию, в которой немцы объявляются преступным народом - представить легче? Те же ноги, вид в профиль.

И последнее. Конкретно: гомосексуалов или гомосексуализм как таковой бичевал в своей проповеди этот пастор? Потому что если второе - то это призыв верующих к покаянию, если они виновны в этом грехе. Именно так я его бы услышала.