европа и свобода слова
Aug. 23rd, 2004 08:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.
Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?
Стыд и позор, конечно.
Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?
Стыд и позор, конечно.
no subject
Date: 2004-08-23 03:45 pm (UTC)Но сажать-то мы будем не за слова, а за разжигание межнациональной розни, то есть, вполне антиобщественное действие, можно полагать. Временами куда более опасное с точки зрения последствий и количества жертв, чем швыряние камнями в конкретную машину. Характерная либерально-правозащитная риторика по поводу "тирании и нарушения свобод" выглядит в таком случае, по крайней мере, несколько неадекватной. И, как уже было сказано, нет никаких "нарушений свобод" (по вашей модели), есть лишь наказание за конкретное преступление, например, за разжигание межнациональной розни.
>> точно так же это наказание будет считаться не нарушающим свободу слова
> Нет, не будет.
> Он наказуем не за произнесение слов как таковое, а за участие в действии.
Я и не утверждаю, что он "наказуем за произнесение слов как таковое". Но и подстрекательство к межнациональной розни не есть произнесение слов как таковое. Другое дело, что последствия такового подстрекательства (именно что наблюдаемые действия) могут проявиться не немедленно, а через некоторое время. Что не отменяет сути дела.
Что до примера с вором, то осознанную поставку вору информации (а не просто болтовню с обычным приятелем) о наличии доступных квартир я бы действительно полагал вещью, заслуживающей уголовного преследования, хотя технически такое преследование осуществить, видимо, значительно труднее, чем отследить публичную пропаганду, подстрекающую или провоцирующую насилие. Возможно, я бы полагал заслуживающим уголовного преследования и рассказ приятелю, находящемуся в материальном затруднении о возможности обчистить те или иные квартиры. При достаточных основаниях считать подобные рассказы провокацией преступления. Другое дело, что общественный интерес преследовать за подобные редкие и локальные казусы куда меньше, чем за "возбуждение розни".
no subject
Date: 2004-08-23 04:21 pm (UTC)Полагать можно всё что угодно. Но "разжигание" если вещь, существующая лишь в вашем воображении. Измерить, как повлияло конкретное высказывание на состояние умов и что оно "разожгло", невозможно. Следовательно, наказывать придётся за факт высказывания, произвольно постулируя существование "разжигания".
Характерная либерально-правозащитная риторика по поводу "тирании и нарушения свобод" выглядит в таком случае, по крайней мере, несколько неадекватной.
Вполне адекватной. Я утверждаю, что наказывать можно за действия - за доказуемый и установленный факт. А за слова и ваши мысли о том, что эти слова, по вашему, вредно влиют на умы - наказывать нельзя.
есть лишь наказание за конкретное преступление, например, за разжигание межнациональной розни.
"Разжигание розни" есть плод вашего воображения, и ничем другим быть не может, поскольку упомянутая "рознь" лишь в воображении и существует и самостоятельным действием не является. Если она выражается в действиях, то за действия - буде они незаконны - разумеется, наназывать можно и нужно. А за воображение - нельзя.
Другое дело, что последствия такового подстрекательства (именно что наблюдаемые действия) могут проявиться не немедленно, а через некоторое время. Что не отменяет сути дела.
Не отменяет. Как только действия появятся, за них можно наказывать. До того - нельзя. Если вы, конечно, не пророк.
Другое дело, что общественный интерес преследовать за подобные редкие и локальные казусы куда меньше, чем за "возбуждение розни".
"Общественный интерес" - не есть критерий истины. В средние века был большой общественный интерес сжигать людей на кострах. Это не делает сожжение на костре правильной вещью.
Но мало того - кто вам, собственно, сказал, что обществу интересно ограничивать свободы? Пока что все инициативы на эту тему исходят не от неизвестного "общества", а от вполне известных госчиновников. У которых, понятно, есть вполне определённый интерес ограничивать свободы - но почему же он "общественный"? Кто сказал, что если госчиновник сможет посадить любого человека, высказывающегося по острой политической проблеме, за "разжигание розни", то обществу будет от того польза? Может, наоборот, сторонники посаженого ещё больше обидятся и их рознь только более разгорится, если вместо словесной дискуссии будет использоваться насилие?
no subject
Date: 2004-08-23 04:38 pm (UTC)Нет, я бы понял, если бы вы утверждали, что "разжигание" не преступно, или за него нельзя наказывать. Но то, что я сейчас процитировал, напрочь выпадает из моей картины мира. Рознь существует? Да/Нет. Её можно разжечь? Да/Нет.
> Я утверждаю, что наказывать можно за действия - за доказуемый и установленный факт.
Значит, за подготовку теракта наказывать не будем.
> "Общественный интерес" - не есть критерий истины.
Я это и не утверждал.
> Кто сказал, что если госчиновник сможет посадить любого человека, высказывающегося по острой политической проблеме, за "разжигание розни", то обществу будет от того польза? Может, наоборот, сторонники посаженого ещё больше обидятся
А кто сказал, что бандиты не обидятся, если их товарища повяжут на месте преступления? Вы перешли на частности, здесь малозначащие. Действительно, у любого практически действия есть как польза так и вред. И одно может перевесить другое. Обсуждается же общий вопрос принципиальной возможности наказания.
Еще раз - я не выступаю конкретно за какие-то "полезные для общества преследования". Я всего лишь говорил, что в исходном обсуждаемом случае свобода слова УЖЕ нарушена. Остальное - лишь частные примеры, а не декларация принципиальной позиции.
no subject
Date: 2004-08-24 01:28 am (UTC)Существует. В мыслях носителя розни. На эти мысли можно повлиять. Однако наказывать за мысли - нельзя. Ещё раз, чтобы понятнее вышло:
1. Наказывать за слова, не приведшие к конкретному действенному преступлению - нельзя. С этим вы вроде согласились.
2. Полагая, что необходимо наказывать за "разжигание розни", вы необходимо приходите к тому, что рознь и есть преступление. Т.е. ваши взгляды необходимо нуждаются в концепции мыслепреступления. Мне такие взгляды представляются дикими, а их воплощение - ведущим к тирании.
Обсуждается же общий вопрос принципиальной возможности наказания.
Возможно наказать кого угодно за что угодно, был бы кнут, а спину подберут. Обсуждается же вопрос, правильно ли давать подобный кнут в руки властей. И ответ - нет, неправильно.
no subject
Date: 2004-08-24 02:35 am (UTC)В общем, нет, не согласился окончательно.
> Полагая, что необходимо наказывать за "разжигание розни", вы необходимо приходите к тому, что рознь и есть преступление.
Не вижу логической связи. Рознь не преступна, а опасна. Разжигание розни может являться преступным повышением уровня опасности.
> Т.е. ваши взгляды необходимо нуждаются в концепции мыслепреступления.
Не согласен, соответственно.
>> Обсуждается же общий вопрос принципиальной возможности наказания.
> Возможно наказать кого угодно за что угодно, был бы кнут, а спину подберут. Обсуждается же вопрос, правильно ли давать подобный кнут в руки властей. И ответ - нет, неправильно.
Выразился я неудачно. Но еще раз, не вижу принципиальной необходимости обсуждать здесь соотношение вреда и пользы от тех или иных наказаний. Обсуждаем мы другое совсем. Вы, к примеру, утверждаете примерно то, что наказывать надо лишь за действия (или за слова, непосредственно повлекшие действия), а не за слова, не повлекшие действий непосредственным и явным образом. Только за это надо наказывать, по вашему мнению. Вот об этом и говорим. А не о том, к примеру, что можно поискать вред и у наказаний за действие.
no subject
Date: 2004-08-24 02:43 am (UTC)Поискать можно многое. Однако давать чиновникам власть искать в словах гражданина признаки, которые могут повлечь вредные - с точки зрения чиновника - мысли и не более того - и власть наказывать гражданина, будет чиновник такие признаки обнаружит - это очень опасно. История доказывает нам, что как только такая власть чиновникам даётся, они неизбежно ей злоупотребляют - причём оказывается, что вообще применение этой власти состоит практически полностью из одних злоупотреблений. Что и показывает пример пастора, попавшего в тюрьму за выражение своего мнения, не повлекшего ровно никаких действий и не явившегося причиной никаких преступлений - т.е. фактически наказанного за мыслепреступление.
no subject
Date: 2004-08-24 03:08 am (UTC)Я лично, как человек, полагающий гомосексуализм отклонением от биологической нормы и, возможно, и социально вредным явлением, вполне поддерживаю уголовное преследование данного пастора.
Пастор совсем не выражал своё мнение - он проповедовал, не так ли? Проповедовал перед паствой, для которой он является достаточно сильным авторитетом. В условиях проповеди его т.н. "мнение" никак не могло бы быть оспорено.
> фактически наказанного за мыслепреступление
Судя по этому - http://jesuschrist.ru/news/2004/7/2/6437 - возможно таки да, за оскорбительный для гомосексуалистов образ мыслей и речь. Что не есть хорошо.
Но я всё же различаю мнение, а тем более аргументированное мнение высказанное в частной дискуссии или в дискусионной статье с одной стороны, и с другой стороны, массовую проповедь перед аудиторией верующих. Свобода слова важна для прогресса и поиска истины, и тут можно решить, что говорить и обсуждать в принципе можно всё, как бы потенциально опасна не была тема и как бы принятие тех или иных идей не было чревато действиями. А можно всё же решить, что при некоторых обстоятельствах (скажем, проповеди в церкви) потенциальные действия более опасны, чем ущемление свободы слова.
no subject
Date: 2004-08-24 03:16 am (UTC)Ну и что? В условиях газетной статьи я тоже не могу оспорить мнение автора - газета мне не даст места. Это, однако, не налагает никаких ограничений на свободу публикаций.
Вы же подтердили то, о чём я говорил - что считаете возможным, чтобы чиновники наказывали людей за то, что их слова, по мнению чиновников, могут вызвать вредные - опять же по мнению чиновников - мысли.
no subject
Date: 2004-08-24 04:54 am (UTC)А также на преследование авторов этих публикаций по известным статьям "за разжигание". Ровно та же ситуация.
> Вы же подтердили то, о чём я говорил - что считаете возможным, чтобы чиновники наказывали людей за то, что их слова, по мнению чиновников, могут вызвать вредные - опять же по мнению чиновников - мысли.
Нет, не подтвердил. Я говорил не о вызове вредных мыслей (кстати, что это такое - отдельный вопрос), а о вызове вредных действий. Да, я считаю, что за слова, которые вызывают или, в отдельных случаях, могут вызвать вредные, преступные действия, можно наказывать, а свобода произнесения подобных слов в некотрых условиях должна быть ограничена. Всё определяется балансом пользы от свободы обмена мнениями и вреда от, к примеру, преступных действий сторонников этих мнений, распалённых проповедью религиозного авторитета. Уголовное наказание не всегда компенсирует преступление, оно не возращает убитых людей к жизни, оно не стирает память о погромах. Иногда лучше действовать превентивно, чем впоследствии привлекать к ответственности рядовых исполнителей.
no subject
Date: 2004-08-24 05:00 am (UTC)Очень опасная штука, об этом ещё Линкольн предупрежал. Опасна она по двум причинам:
1. Менять свободу на выгоду хорошо, когда чужая свобода меняется на вашу выгоду. Но рано или поздно вашу свободу обменяют на чужую выгоду. Я не хочу, чтобы это было возможно. А вы?
2. Можно поменять свободу на выгоду, это легко. А вот поменять обратно будет уже гораздо труднее. Запретить что-нибудь чиновнику легко, а вот отменять запрет придётся с боем. И не факт, что удастся. А если даже удастся - кто пока что отсидел в тюрьме за невосторженный образ мысли, всё равно уже отсидели. И обьяснять им, что их посадили "для пользы дела" - хреновый аргумент.
Уголовное наказание не всегда компенсирует преступление, оно не возращает убитых людей к жизни, оно не стирает память о погромах.
Разумеется. А что, посадка кого-то в тюрьму за слова - компенсирует, возвращает и стирает?
Иногда лучше действовать превентивно,
Превентивно - чего? Что предотвратили шведы, усадив пастора в тюрьму? Погром гомосексуалистов? Вы всерьёз в это верите, что не посади его в тюрьму - шведы пошли бы громить гомосеков?
no subject
Date: 2004-08-24 05:30 am (UTC)>Очень опасная штука, об этом ещё Линкольн предупрежал.
Я полагаю, что то, что свобода слова может приносить не только пользу но и вред объективным фактом (настолько, насколько объективно можно говорить о пользе и вреде). И я полагаю, что баланс этого самого пользы и вреда опять же является объектвным фактором. Посему вопрос обо "опасности штуки" никоим образом не меняет этого факта. Огонь тоже хорошая вещь. И очень опасная, как нас предупреждают пожарные.
> Менять свободу на выгоду хорошо, когда чужая свобода меняется на вашу выгоду. Но рано или поздно вашу свободу обменяют на чужую выгоду. Я не хочу, чтобы это было возможно. А вы?
Ну, к примеру, то, что меня не убьют в результате пропаганды ненависти есть не только моя выгода, но и выгода общественная. Мне так кажется. Поэтому ситуация немножко посложнее, чем та альтернатива, что вы указываете. Соответственно, если и в чужой выгоде есть вообще общественная заинтересованность, то я готов к ущемлению своей свободы.
> А что, посадка кого-то в тюрьму за слова - компенсирует, возвращает и стирает?
Предотвращает скатывание к таковым.
> Вы всерьёз в это верите, что не посади его в тюрьму - шведы пошли бы громить гомосеков?
Ну вы-то вообще полагаете невозможным наказание за "высказывание мнения", ведь так?
Что до конкретного пастора и конкретных шведов, то я, имея некоторое весьма отдаленное представление о высоком уровне терпимости в Швеции, нисколько не могу знать о том, какова была аудитория пастора. Были ли среди его аудитории умственно отсталые, к примеру. Итд. Итп.
Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-23 04:41 pm (UTC)Или же Вы считаете, что клевета не должна быть наказуема?
Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 01:47 am (UTC)Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 02:23 am (UTC)Ущерб может быть и моральным. Или нет?
Опять же, что в общем случае понимается под действиями?
Словесное запугивание свидетелей - действие или слова? Принуждение к действиям словесной угрозой убийства - действие или слова?
Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 02:32 am (UTC)Словесное запугивание свидетелей - действие или слова?
Это угроза действий. Нельзя запугать кого-то, говоря абстрактные слова о том, что хорошо бы сделать то-то и то-то - можно запугать, угрожая его избить, например. Избиение есть действие, и угроза этим действием, разумеется, может быть наказуема - если эта угроза была реальна. Т.е. если я пригрожу вам натравить на вас Марсианскую Гвардию, то это - не угроза, т.к. никакой Марсианской Гвардии у меня нет. А если я назову Марсианской Гвардией дюжину своих знакомых качков, то это уже будет угроза :)
Как видите, опять всё упирается в наличие или потенциальное наличие - но обязательно реальное потенциальное наличие, а не мысли о и не воображение - действия.
Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 02:47 am (UTC)Подобная пркатика никак не отменяет реальности подобного ущерба.
> Как видите, опять всё упирается в наличие или потенциальное наличие - но обязательно реальное потенциальное наличие
Так и что, когда толпа после провокационной проповеди оратора выходит на погром, мы будем отрицать реальное потенциальное наличие действия, на которое была направлена проповедь?
Весь вопрос, ИМХО, упирается лишь в экспертную оценку того, в какой степени разжигание ненависти было направлено (осознанно или по небрежности, возможно и преступной) и реально повлияло на реальные действия. Возможная сложность такой экспертной оценки никак не отменяет наличия самой связи - между словами и отдаленным действием.
Так и всё-таки. Вы считаете подготовку и планирование теракта действием? Мне как раз представляется, что нет, действием она не является, как не является, если не ошибаюсь, действием и подготовка к краже. За подготовку к краже не преследуют, не правда ли? Значит ли это, что и за подготовку к теракту нельзя преследовать? Будем полагать, что возможность наказания за подобные вещи есть признак тирании и преследования свобод?
Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 02:53 am (UTC)Если в проповеди были указания после неё выйти на погром - то нет, не будем. А если не были - то будем, вернее, будем отрицать, что оратор несёт юридическую отвественность за погром. Моральную - возможно, в зависимости от содержания речи, а юридическую - нет.
А то так и футбол можно запретить - помните, что в Москве однажды было после футбола? А английские фанаты вообще регулярно беснуются. Посадим за это футболистов, чего они страсти разжигают?
Вы считаете подготовку и планирование теракта действием?
Разумеется. Так же как подготовку и планирование ограбления, мошенничества и т.п.
За подготовку к краже не преследуют, не правда ли?
Неправда. Ещё как преследуют. Меньше, чем за удавшуюся кражу - и доказать, что готовилась кража, труднее - но если удаётся доказать, то вполне преследуют.
Однако вы ушли в сторону - в случае пастора никакой подготовки ни к чему не было, а было изложение мнения - и за это он получил два месяца тюрьмы.
Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 04:42 am (UTC)Футболистов не будем. А четкой грани всё равно нет. Можно сказать: "Убивайте гомика Васю Пупкина!" (подсудно), а можно сказать "Вот хорошо бы, если б наш Витёк убил гомика Васю Пупкина", а можно сказать и "Хорошо б если б гомика Васю Пупкина кто-то убил".
Решать как та или иная проповедь повлияла на убийство - дело экспертов.
> > За подготовку к краже не преследуют, не правда ли?
>Неправда. Ещё как преследуют. Меньше, чем за удавшуюся кражу - и доказать, что готовилась кража, труднее - но если удаётся доказать, то вполне преследуют.
Попытался разобраться. Согласно http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk6.htm#30 Уголовная ответственность (i.e. преследование) наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям. Кража может являться тяжким преступлением, а может и не являться.
> Однако вы ушли в сторону - в случае пастора никакой подготовки ни к чему не было, а было изложение мнения - и за это он получил два месяца тюрьмы.
В чем-то ушел, в чем-то нет. Вы утверждали, что наказывать можно за действия (очевидно, действия, непосредственно наносящие ущерб другому лицу или группе), а не за слова. В то же время, подготовка преступления, как и слова, действием как раз и не является. Мне, естественно, интересно разобраться в соотношении вашей позиции и законодательных реалий, включая сюда и вопросы, выходящие за пределы свободы слова. Пока это соотношение видится мне малоудовлетворительным.
Еще раз - проповедь просто изложением мнения считать отказываюсь. Для верующей паствы слова священника - де-факто закон. Соответсвенно, с него и спрос выше.
Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 05:53 am (UTC)Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 06:03 am (UTC)Закон - не закон, приказ - не приказ,
но отнюдь не выражение мнения.
Вот, кстати, пост другого человека, который буквально в каждом абзаце воспроизводит мои взгляды на ситуацию и довольно много аспектов нашего обсуждения:
http://www.livejournal.com/users/avva/1266094.html?thread=22357678#t22357678
Re: Кстати, разъясните пожалуйста
Date: 2004-08-24 06:08 am (UTC)Существуют принципиальные различия между принуждением - закон, приказ - и добровольным согласием - лекция, книга, проповедь. В случае принуждения, часть ответственности за деяние берёт на себя принуждающий. В случае добровольного согласия - только если согласие было обоюдным, т.е. если оратор действительно побуждал к тому, что сделал слушающий.