псевдодемократические лозунги свободы прессы

[avva]

Что ж, Путин проясняет позицию России, не оставляя места для сомнений:

Возьмите Данию – сейчас в отношении ислама эти безобразные карикатуры, которые оскорбляют чувства верующих мусульман. Я вспоминаю, как датское руководство поддерживало некоторые экстремистские течения, в том числе и профилирующиеся на антироссийской деятельности, на своей территории. Сегодня они поощряют, по сути дела, тех, кто оскорбляет чувства верующих. Эта непоследовательность ни к чему хорошему не приведет, до добра это не доводит.

Вот я вижу заявления датских дипломатов с одной стороны, которые извиняются за то, что произошло в Дании, и мнение, сформулированное политическим руководством, которое под псевдодемократическими лозунгами свободы прессы пытается защитить тех, кто оскорбляет чувства верующих мусульман. Эта непоследовательность не является той политикой, которая может привести к диалогу цивилизации в целом и тем более не может быть примером для нашей страны, а мы будем стремиться к тому, чтобы чувства верующих уважались. И я надеюсь на то, что и представители бизнеса поймут, насколько важно то или иное решение не только для цели достижения прибыли, но и для создания условий эффективного функционирования бизнеса в России. (Аплодисменты.)

Comments

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

верите ли, что у датского правительства нет законного инструмента повлиять на прессу, если бы оно этого хотело?

Строго говоря, нет. В смысле - да, нет инструментов. До тех пор, пока публикация карикатур на Магомета явно не запрещена законом, государство здесь вообще ни при чем. Обиженные могут подать в суд, суд будет разбираться. При том что случаи, когда газета однозначно была бы виновата,, явно обозначены - диффамация, клевета, расизм и т.д. Правительство может, конечно, принять закон о недопустимости оскорбления Пророка, но пока этого не сделано - никаких способов повлиять на происходящее у него нет.

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

Интересная мотивация. Значит, правительство не может установить цензуру только потому, что нету закона, который бы это позовлял? А, если бы закон был - то цензура стала бы вполне дозволенным делом?

Re: Небольшая разница

[trurle.livejournal.com]

В Дании есть закон запрещающий богохульство и закон, запрещающий hate speech. Поэтому пока эти законы не отменены, позиция мусульман последовательна.

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

Я не интересовался последовательностью.
Я интересовался - моральностью и допустимостью.

В СССР было запрещено ругать коммунистическую партию. Закон был - о распространении "заведомо ложных измышлений". Донос на человека, который рассказывал антисоветский анекдот, арест такого человека, приговор суда - все это было бы последовательно. Однако, все это было бы недопустимо. Ибо аморально.

Re: Небольшая разница

[trurle.livejournal.com]

У мусульман другая мораль.
Вот Вы способны зарезать свою сестру или дочь за то что она своим распутным поведением бросаеть тень на честь Вашего клана? А?

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

"Другой морали" нету. Есть другое понимание морали, или отсутствие этого понимания. А другой морали - нету. Ни у Нацистов, ни у мусульман нету и не было другой морали.

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

Мне кажется, что переводить разговор в плоскость морали здесь как раз неправильно. То, что морально для одного, аморально для другого. Для мусульман, видимо, как раз вполне морально выйти на улицы и сжечь полгорода.

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

Это очень странная идея. По этой идее, Нюрембергский процесс был совершенно неправилен. В Америке и Англии было аморально истребить несколько миллионов людей в лагерях смерти, ну а - в Германии это было вполне морально...

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

Я не понимаю, о чем Вы говорите.

Что, в Германии истребление людей в лагерях смерти считалось аморальным? или, может быть, противозаконным?

Насколько я понимаю, на Нюренбергском процессе победители судили Германию по своим законам и по своим нормам морали, а не по германским.

И с чем именно Вы не согласны? с тем, что моральные нормы могут быть разными для разных людей/обществ или сомневаетесь, что погромщики считают свои действия вполне моральными?

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

Невозможно судить нацистов по нашим нормам, а не по их зконам, если мы не утверждаем, что НАША Мораль - абсолютна и универсальна. Без этого утверждения такой суд не имеет никакой легитимности.

Своих законов и морали - они не нарушали.

Re: Небольшая разница

[mfi.livejournal.com]

Наша мораль, разумеется, абсолютна и универсальна. Что нисколько не мешает существованию других моралей :-)

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

Ну, в таком случае я не понимаю, что Вы имеете против первоначального высказывания?

Я сказал, что в данном случае рассматривать вопрос с точки зрения морали не вполне корректно, поскольку в конфликте участвуют как минимум две стороны с разными моральными системами. При этом есть такая вещь, как закон, который в данном случае прекрасно приспособлен для разруливания конфликта.

Re: Небольшая разница

[danwinter.livejournal.com]

что значит "неправилен"? с чьей позиции? с позиции "абсолютной морали", которой по нашему предположению не существует?
кто победил -- того и мораль. если бы победила германия, она бы устроила какой-нибудь аналог нюрнбергского трибунала против союзников. для победителей это было бы правильное решение, для побеждённых -- нет.

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

Ни разу не последовательна. Закон есть, и точно так же есть механизм осуществления этого закона - подать в суд, суд решит, имело ли место богохульство или нет, шла ли речь о hate speech или нет, а назначит наказание - для газеты, заметь, а не для правительства. Требовать от правительства извинений - это ни в каком законе не написано.

Re: Небольшая разница

[trurle.livejournal.com]

Постольку поскольку такие законы есть а правительство их не применяет, возмущение оправдано: правительство имеет рычаги воздействия на газету, в виде этих самых законов, но почему-то не пользуется ими.

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

Ну, не знаю, не знаю... Мне представляется, что правительство не должно применять эти законы автоматически. Решать, что карикатура является богохульственной, должен, видимо, суд, и для этого как бы нужно, чтобы кто-то в суд подал. Подавали ли датские мусульмане в суд? если да, то каково было решение суда?

И с какого, пардон, перепою за конкретную газету должен извиняться президент или кто он там у них?

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

Здесь речь идет не о цензуре, а об ответственности. Цензура - это, насколько я понимаю, возможность воспрепятствовать газете что-либо напечатать. Такой возможности (в идеале) у государства не должно быть. Но в случае, когда определенные вещи явно обьявлены противозаконными - как, например, публикация клеветы в газете - газета несет за это ответственность и может быть наказана. Это (наказание за противозаконную деятельность) - на мой взгляд, вполне дозволенное дело.

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

Возможно, я был неточен. Я не употреблял слово "цензура" в его примитивном смысле - специальная технология запрета на публикацию "плохих речей" путем их отсеивания до публикации. Я говорил о цензуре как НАЛИЧИИ запрета на публикацию недозволенного. А уж как такой запрет имплементируется - путем проверки материалов до печати, или угрозой наказания после - это абсолютно все равно и никоим бразом не меняет моральную сторону дела.

Далее, не все законы имеют право на существование и исполнение не всех законов есть дозволенное дело. Законы, которые нарушают элементарные права человека - такого права не имеют и те, кто права человека нарушают - преступники. И "я выполнял закон" - не есть оправдание.

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

Я не вполне уловил Вашу мысль. Правильно ли я понял, что Вы против любых ограничений для печати? Должна ли как-нибудь наказываться клевета, негативная реклама? Скажем, если местная газета печатает статью о том, что в магазине "Кац и сыновья" под видом курятины продают мясо христианских младенцев - должен ли быть какой-нибудь закон, помогающий Кацу если не возместить убытки, то хотя бы получить моральное удовлетворение?

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

Именно так. Я против каких-либо ограничений для печати. Только - почему именно для печати?

Кстати, а какое, по вашему, должно быть наказание Вам, если я решу, что меня обижает то, что Вы пишете? Скажем, вот Вы говорите, что свобода слова - это когда можно говорить только то, что позволено, а я читаю этот текст и впадаю, скажем, в депрессию. Сколько Вы мне должны за ущерб? Как мне из Вас выжать моральное удовлетворение?

Или, скажем, такая история: вот Вы садитесь за клавиатурку и печатаете пост: "вчера у меня был день рождения. Подарили мне сплошное говно: кофеварку Круппс, которая делает мочу, а не кофе; зубную щетку Орал, которая мне чуть язык не оторвала; дрель Бош... хорошо, что я надел очки, а то бы без глаза остался. Новый телефон от Женерал Электрик издает такой звук, что у меня теперь зуб болит. И даже не спрашивайте, что со мной сделала бритва Филлипс!" Проходит пара дней - в дверь стучит судебный пристав. Извольте видеть, - иск. От всех пяти фирм. На все их убытки, которые они оценили, прикинув как далеко разойдется по Интернету ваше послание - в 200 миллионов долларов. Они не столько надеются их с вас получить, сколько намерены судиться так, чтоб Вы искали себе вторую работу - адвокатов оплачивать. Чтоб вся страна про Вас говорила. Чтоб остальным было неповадно на них клеветать и наносить им ущерб.

Или, скажем, Вы решили написать статью о том, что ваш Сенатор - взяточник...

Re: Небольшая разница

[igorbor.livejournal.com]

Я понимаю Вашу точку зрения. Но я не понимаю, каким образом мелкий лавочник Кац может защитить свой бизнес от произвола журналиста, который его по какой-то причине невзлюбил. Мне представляется желательным, чтобы у лавочника был какой-то способ от газеты защититься, но я не могу сообразить, какой еще способ можно ему предложить. А что Вы думаете по этому поводу?

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

Извините, но способа, который защитит Каца от того, что кто-ьто его оклевещет, но при этом не отберет у меня возможности критиковать правительство или фирму Тойота - не существует в природе. Свобода или есть, или ее нет. Если существует список - что можно говорить, что нельзя, то свободы нет. Есть временная возможность говорить на в данный момент дозволенные темы.

Лавочнику Кацу придется расчитывать на то, что его покупатели имеют свои мозги. На это же расчитывать надо политикам, крупным фирмам, частным людям и всем прочим.

Re: Небольшая разница

[mfi.livejournal.com]

Мне кажется что Вы путаете клевету и правдивое (для Вас) утверждение. Отряд адвокатов от пораженных Вашей неблагодарностью фирм выстроится у Ваших дверей только если Вы неоднократно публично высказывались что именно эта продукция этих фирм превосходна. Иначе их завернут с порога суда.

Либо вводите различие между (неприемлимой) свободой наносить физический или экономический ущерб - и (приемлимой) свободой распространять заведомо ложные (для распространителя) утверждения ... которые тоже приносят физический и экономический ущерб.

Re: Небольшая разница

[arbat.livejournal.com]

Нет, я не путаю клевету ни с чем. Проблема не в том, насколько правдивы или ложны утверждения, а в том, что отказавшись от свободы как ПРИНЦИПА - Вы ее теряете.

Скажем, представьте себе, что кто-то говорит - а давайте разрешим полиции расстреливать убийц на месте поимки, без суда? А почему нет? Они же - убийцы? Ну, да, мы нарушим принцип презумпции невиновности, но ведь они, эти убийцы - ВИНОВНЫ, да? Ну, или, подумаешь, что показания добыты избиением, он же - действительно убил? Давайте позволим в суде доказательства, добытые без ордера - если это против настоящего, серьезного убийцы!

Должен ли я объяснять, чем закончится эксперимент с отказом от "презумпции невиновности" как принципа? Тем же самым закончится отказ от "свободы слова" как принципа.

Две свободы ?

[mfi.livejournal.com]

Обьясните мне тогда, почему моя свобода стукнуть Вас по носу должна быть ограничена и принципу свободы это не мешает. А ограничение свободы слова - мешает. Боюсь, без введения двух видов свободы тут не обойтись.