правая, левая где сторона

[avva]

1) Да, Кастро был диктатор, сажал в тюрьму диссидентов и убивал представителей оппозиции, но... он выстоял в борьбе против доминирующей супер-державы. И посмотрите, каких он добился успехов в ликвидации безграмотности и всеобщей доступной системе здравоохранения.

2) Да, Пиночет был диктатор, сажал в тюрьму диссидентов и убивал представителей оппозиции, но... он защитил страну от красной чумы. И посмотрите, каких он добился успехов в развитии свободного рынка и экономическом росте.

Обычно люди, которые готовы сказать 1), с ужасом и презрением относятся к 2). И наоборот.

Comments

[henic.livejournal.com]

Паршивое на Кубе здравоохранение, обсуждали недавно, как получаются красивые результаты. Директоры советских колхозов желчью изойдут от зависти.

Разница между этими случаями простая, экономические успехи у Пиночета были, а у Кастро - нет.

[ypolozov.livejournal.com]

А можно почитать, если в интернете обсуждали?

[henic.livejournal.com]

Наверное, можно, только я ссылку не помню. :(
Там впечатляло, как они делали статистику. Выкидыши и мертворожденные не учитывались вовсе. Смертность в первые дни после рождения - тоже. Неудачная операция - это только если помер на столе, а ежели успели перевести в палату и выписать, уже не в счет. Ну и так далее.
Медицина - это ж не только деньги. Нужна еще школа, поднять ее - пара поколений хотя бы. Чудес не бывает, только приписки.

[spamsink.livejournal.com]

ЦРУ - не верю, что кубинские статистики способны запудрить им мозги - считает, что на Кубе младенческая смертность пониже будет, чем в Чили (182 и 160 место соответственно), а ожидаемая продолжительность жизни практически одинаковая (56 и 57 место). Это значит, что ожидаемая продолжительность жизни взрослых на Кубе слегка меньше.

С Россией даже сравнивать не буду.

[e2pii1.livejournal.com]

1) Detskaq smertnost' v Chile i v LA:

http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/91.html
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator_detail.cfm?Country=CL&IndicatorID=25

Детская смертность, на 1000 живых родившихся

Чили:
1970 - 78
1990 - 17

Аргентина:
1970 - 59
1990 - 25

Венесуэла
1970 - 47
1990 - 23

Уругвай
1970 - 48
1990 - 20

Мексика
1970 - 79 (примерно как в Чили)
1990 - 37 (примерно в 2 раза выше, чем в Чили)


Куба, детская смертность
1970 - 34
1990 - 12
2000 - 7

Итог: 34/12 = 2,833 раза против чилийских 4,588.

Темпы экономического роста, 1975-2004
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/134.html
Детская смертность, 1975 и 2004
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/91.html
Средняя продолжительность жизни, 1970-75 и 2000-2005
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/89.html


2)
http://ksonin.livejournal.com/67008.html#comments
"
а чем был грустен путь Кубы?

Даже если мы забудем об отсутствии основных свобод, нужно помнить, что на Кубе и ДО Кастро было много лучше, чем во многих (в большинстве) стран региона (и по доходам, и по показателям здравохранения/образования и проч.). Однин знакомый мне экономический историк Латинской Америки утверждает, что в 50ые годы по многим показателям Куба была, скорее, сравнима с беднейшими штатами американского Юга (всякими алабамами), чем с "латинскими" соседями (другой вопрос, что это не меньше говорит об американском Юге 50х годов, чем о Кубе :) ). За последние 40 лет прогресс шел и в большинстве соседних стран, и на Кубе он был никак не быстрей, чем у соседей. При этом, за это время соседи, за некоторыми исключениями, получили (более или менее функционирующие более или менее свободные) демократические институты, в то время как кубинцам достался в неизменной форме архаичный несвободный режим. Т.е., соседи получили и приличные газеты, и приличные магазины, и приличные больницы, и возможность индивидуального экономического успеха, и возможность влиять на собственных правителей, а кубинцам из всего этого достались только больницы (неоспоримое "достижение революции" - но не такое и уникальное в регионе). Присмотревшись внимательно, понимаешь, что, потеряв в свободе, кубинцы очень мало приобрели действительно "взамен".
PS я сравниваю, естественно не с Гаити (где ин 50, и 100 лет назад было много хуже, чем на Кубе - и где стабильной демократии нет до сих пор); но, скажем, сравнение с Мексикой тут вполне оправдано.
Gomberg
"

3)
Kubinskaya medicina - pravitel'stvo vret o svoih uspehah:
"
- Darsi Ferrer, a human rights advocate in Cuba, issued an SOS via telephone, wanting the world to know that ordinary Cubans are "crazy with desperation" over the horrendous state of their health care
- "The United Nations simply reports whatever the government in Cuba reports"
- when there might be indications of problems with the fetus [in cuba], there is a widespread practice of forced abortions.
- if a [Cuban] child dies a few hours after birth, they don't count it as ever having lived

at the end, the article asks - Why believe anything the Cuban government says about Cuba? check moore's quick shuffle away from cuba.

tell me: if these causes - government medicine, global warming activism - are so noble, why are they spearheaded by lies and liars?

http://abcnews.go.com/Exclusiva/Story?id=3568278&page=1

[vnarod.livejournal.com]

Вы, наверное, просто не в курсе. Экономический рывок Кубы в 70-е годы был очень значителен.

[henic.livejournal.com]

Янкелю расскажи об экономическом рывке. Он порадуется. :) Ничего, что на ты?

Рывок будем увязывать с советскими финансовыми вливаниями или нуегонафиг? :))

[vnarod.livejournal.com]

Понятия не имею кто такой Янкель и зачем его радовать.
Увязывать, безусловно, будем. Экономика маленькой страны, без полезных ископаемых, в искусственно созданных условиях (блокада) неотделима от иностранных вливаний. Важен результат.

[henic.livejournal.com]

Ох, звиняй. Спутал, поскольку полный тезка одного товарища. :(( Глянул бы в инфо - не стал бы фамильярничать.

Я, собственно, к тому, что вливания - дело очень временное. Можно на дареные деньги что-то построить и развить. Не серьезную медицину, конечно, на это надо несколько поколений. Но хотя бы промышленность. Построить в каждом селе по школе и загнать в деревню фельдшера. Который будет хотя бы руки мыть перед тем, как принимать роды, и тем сильно поднимет рождаемость.

По окончании вливаний это, скорее всего, умрет, если только не страна с очень серьезной мотивацией подняться. Куба не такая. Что она всерьез производит? Кроме табака и сахара.

[vnarod.livejournal.com]

В общем, это и произошло на Кубе с распадом СССР. Вся экономика Кубы была завязана на Советский Союз, так же, как при Батисте - на США. Сомневаюсь, что в условиях блокады возможно было сделать по-другому. Предсказать же развал СССР в 70-е годы Кастро ну никак не мог.

Ни одна из соседних стран в Карибском море ничего серьёзного не производят, живут намного хуже чем Куба, несмотря на отсутствие диктатуры и блокады.

[yankel.livejournal.com]

Так блокада была только со стороны США. Американские компании не торговали.
Канада, европейцы, вся Латинская Америка, Дальний Восток ни в какой блокаде не участвовали

[vnarod.livejournal.com]

Не всё так просто:

Тhe Title III of Helms-Burton Act also states that any non-U.S. company that "knowingly traffics in property in Cuba confiscated without compensation from a U.S. person" can be subjected to litigation and that company's leadership can be barred from entry into the United States. Sanctions may also be applied to non-U.S. companies trading with Cuba. This restriction also applies to maritime shipping, as ships docking at Cuban ports are not allowed to dock at U.S. ports for six months.

[e2pii1.livejournal.com]

"рывок" был исключительно из-за высоких мировых цен на нефть + открытие месторождений в западной Сибири, и эти шальные деньги позволили политбюро СССР влить в Кубу суммы огромные для маленькой страны. Когда вливания из СССР прекратились в конце 198x на Кубе стало очень плохо, что доказывает что никакой заслуги кубинского руководства в "рывке" не было.

[vnarod.livejournal.com]

Как не было? А добиться получения этих денег? А потратить их так, чтобы людям стало жить лучше? Инфраструктуру блестящую создать? Всё это было сделано.
До Кастро американцы тоже вкладывали огромные деньги в Кубу, но население жило в страшной нищете.

[e2pii1.livejournal.com]

добиться - это хорошо, но потом это исчезло как с яблонь белый дым и история показала что в конечном итоге Кастро был неправ и вреден для своего народа.

http://ksonin.livejournal.com/67008.html#comments
"
а чем был грустен путь Кубы?

Даже если мы забудем об отсутствии основных свобод, нужно помнить, что на Кубе и ДО Кастро было много лучше, чем во многих (в большинстве) стран региона (и по доходам, и по показателям здравохранения/образования и проч.). Однин знакомый мне экономический историк Латинской Америки утверждает, что в 50ые годы по многим показателям Куба была, скорее, сравнима с беднейшими штатами американского Юга (всякими алабамами), чем с "латинскими" соседями (другой вопрос, что это не меньше говорит об американском Юге 50х годов, чем о Кубе :) ). За последние 40 лет прогресс шел и в большинстве соседних стран, и на Кубе он был никак не быстрей, чем у соседей. При этом, за это время соседи, за некоторыми исключениями, получили (более или менее функционирующие более или менее свободные) демократические институты, в то время как кубинцам достался в неизменной форме архаичный несвободный режим. Т.е., соседи получили и приличные газеты, и приличные магазины, и приличные больницы, и возможность индивидуального экономического успеха, и возможность влиять на собственных правителей, а кубинцам из всего этого достались только больницы (неоспоримое "достижение революции" - но не такое и уникальное в регионе). Присмотревшись внимательно, понимаешь, что, потеряв в свободе, кубинцы очень мало приобрели действительно "взамен".
PS я сравниваю, естественно не с Гаити (где ин 50, и 100 лет назад было много хуже, чем на Кубе - и где стабильной демократии нет до сих пор); но, скажем, сравнение с Мексикой тут вполне оправдано.
Gomberg
"

[vnarod.livejournal.com]

Вам не кажется, что сравнивать Кубу с Мексикой абсолютно некорректно? Сравнивать надо со странами подобного размера и ресурсов. Как раз, с Гаити.

Насчёт неправ - мне кажется, что его действия были оптимальными при существующей реальной ситуации.
Насчёт вреден - не вижу никаких оснований полагать, что без него экономическая ситуация была бы лучше. Особенно, если смотреть на реальный уровень жизни простого народа.

[e2pii1.livejournal.com]

Сравниваю в этой цитате не я, а Гомберг - он профессор-экономист, работает в мексиканском университете, насколько я знаю. Он и пишет что на Гаити и До Кастро было хуже и сейчас там хуже - ничего Кастро не добился :-)

Гомберг и пишет что именно было бы лучше без Кастро. Разумеется без Кастро было бы сейчас лучше от американского туризма и от торговли с США, и простому народу бы несомненно тоже бы досталось от этого пирога, в том числе и благодаря демократическим институтам.

[vnarod.livejournal.com]

В карибском море - куча островов, где и американский туризм полным ходом, и торговать никто не запрещает, и демократия, а народ нищий. Да и на Кубе до Кастро так же было - от хорошией жизни революций не делают.

[ira-k.livejournal.com]

"Инфраструктуру блестящую создать?"

это ту, которая блестела очень?

[vnarod.livejournal.com]

:-)

добиться получения

[stas]

Т.е. экономические успехи режима Кастро заключаются в успешном попрошайничестве у СССР? Гутт, гутт... Когда строят социализм, это вообще очень предусмотрительно - знать, у кого просить денег, когда построят.

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Без поиска инвесторов никакое дело не обходится

Re: добиться получения

[stas]

Инвесторов? А что, советские граждане получили что-то со своих инвестиций? Я вам могу предложить выгоднейшую инвестицию, вот такую: вы мне присылаете тысячу долларов, я ее трачу на пиво.

Re: добиться получения

[e2pii1.livejournal.com]

Как Че Гевара строил на Кубе инфраструктуру социализмa:
http://a-bugaev.livejournal.com/537084.html

Re: добиться получения

[stas]

Ну, поскольку товарищ утверждает, что экономика базируется на выпрашивании денег у богатого соседа, с этой точки зрения Че вполне прав - лук сосед подкинет, если что, а вот если пойти против идеологии и построить пакгауз - сосед может обидеться.