правая, левая где сторона

[avva]

1) Да, Кастро был диктатор, сажал в тюрьму диссидентов и убивал представителей оппозиции, но... он выстоял в борьбе против доминирующей супер-державы. И посмотрите, каких он добился успехов в ликвидации безграмотности и всеобщей доступной системе здравоохранения.

2) Да, Пиночет был диктатор, сажал в тюрьму диссидентов и убивал представителей оппозиции, но... он защитил страну от красной чумы. И посмотрите, каких он добился успехов в развитии свободного рынка и экономическом росте.

Обычно люди, которые готовы сказать 1), с ужасом и презрением относятся к 2). И наоборот.

Comments

[vnarod.livejournal.com]

Вы, наверное, просто не в курсе. Экономический рывок Кубы в 70-е годы был очень значителен.

[henic.livejournal.com]

Янкелю расскажи об экономическом рывке. Он порадуется. :) Ничего, что на ты?

Рывок будем увязывать с советскими финансовыми вливаниями или нуегонафиг? :))

[vnarod.livejournal.com]

Понятия не имею кто такой Янкель и зачем его радовать.
Увязывать, безусловно, будем. Экономика маленькой страны, без полезных ископаемых, в искусственно созданных условиях (блокада) неотделима от иностранных вливаний. Важен результат.

[henic.livejournal.com]

Ох, звиняй. Спутал, поскольку полный тезка одного товарища. :(( Глянул бы в инфо - не стал бы фамильярничать.

Я, собственно, к тому, что вливания - дело очень временное. Можно на дареные деньги что-то построить и развить. Не серьезную медицину, конечно, на это надо несколько поколений. Но хотя бы промышленность. Построить в каждом селе по школе и загнать в деревню фельдшера. Который будет хотя бы руки мыть перед тем, как принимать роды, и тем сильно поднимет рождаемость.

По окончании вливаний это, скорее всего, умрет, если только не страна с очень серьезной мотивацией подняться. Куба не такая. Что она всерьез производит? Кроме табака и сахара.

[vnarod.livejournal.com]

В общем, это и произошло на Кубе с распадом СССР. Вся экономика Кубы была завязана на Советский Союз, так же, как при Батисте - на США. Сомневаюсь, что в условиях блокады возможно было сделать по-другому. Предсказать же развал СССР в 70-е годы Кастро ну никак не мог.

Ни одна из соседних стран в Карибском море ничего серьёзного не производят, живут намного хуже чем Куба, несмотря на отсутствие диктатуры и блокады.

[yankel.livejournal.com]

Так блокада была только со стороны США. Американские компании не торговали.
Канада, европейцы, вся Латинская Америка, Дальний Восток ни в какой блокаде не участвовали

[vnarod.livejournal.com]

Не всё так просто:

Тhe Title III of Helms-Burton Act also states that any non-U.S. company that "knowingly traffics in property in Cuba confiscated without compensation from a U.S. person" can be subjected to litigation and that company's leadership can be barred from entry into the United States. Sanctions may also be applied to non-U.S. companies trading with Cuba. This restriction also applies to maritime shipping, as ships docking at Cuban ports are not allowed to dock at U.S. ports for six months.

[yankel.livejournal.com]

Да понятно, что не просто.
Но с Кубой торговали все кому ни лень. Ну может, были проблемы у фирм, которые были на американские правительственные контракты завязаны.

Вон, канадцы на миллиард в год торгуют и хрен клали на эмбарго:

http://www.cbc.ca/news/background/cuba/canada-cuba-trade.html

Trade between Canada and Cuba totals almost $1 billion. About 22 per cent of Cuban exports go to Canada, second only to the Netherlands with about 24 per cent. Canada ranks fifth in exports to Cuba, behind Spain, Venezuela, the U.S. and China.

[e2pii1.livejournal.com]

"рывок" был исключительно из-за высоких мировых цен на нефть + открытие месторождений в западной Сибири, и эти шальные деньги позволили политбюро СССР влить в Кубу суммы огромные для маленькой страны. Когда вливания из СССР прекратились в конце 198x на Кубе стало очень плохо, что доказывает что никакой заслуги кубинского руководства в "рывке" не было.

[vnarod.livejournal.com]

Как не было? А добиться получения этих денег? А потратить их так, чтобы людям стало жить лучше? Инфраструктуру блестящую создать? Всё это было сделано.
До Кастро американцы тоже вкладывали огромные деньги в Кубу, но население жило в страшной нищете.

[e2pii1.livejournal.com]

добиться - это хорошо, но потом это исчезло как с яблонь белый дым и история показала что в конечном итоге Кастро был неправ и вреден для своего народа.

http://ksonin.livejournal.com/67008.html#comments
"
а чем был грустен путь Кубы?

Даже если мы забудем об отсутствии основных свобод, нужно помнить, что на Кубе и ДО Кастро было много лучше, чем во многих (в большинстве) стран региона (и по доходам, и по показателям здравохранения/образования и проч.). Однин знакомый мне экономический историк Латинской Америки утверждает, что в 50ые годы по многим показателям Куба была, скорее, сравнима с беднейшими штатами американского Юга (всякими алабамами), чем с "латинскими" соседями (другой вопрос, что это не меньше говорит об американском Юге 50х годов, чем о Кубе :) ). За последние 40 лет прогресс шел и в большинстве соседних стран, и на Кубе он был никак не быстрей, чем у соседей. При этом, за это время соседи, за некоторыми исключениями, получили (более или менее функционирующие более или менее свободные) демократические институты, в то время как кубинцам достался в неизменной форме архаичный несвободный режим. Т.е., соседи получили и приличные газеты, и приличные магазины, и приличные больницы, и возможность индивидуального экономического успеха, и возможность влиять на собственных правителей, а кубинцам из всего этого достались только больницы (неоспоримое "достижение революции" - но не такое и уникальное в регионе). Присмотревшись внимательно, понимаешь, что, потеряв в свободе, кубинцы очень мало приобрели действительно "взамен".
PS я сравниваю, естественно не с Гаити (где ин 50, и 100 лет назад было много хуже, чем на Кубе - и где стабильной демократии нет до сих пор); но, скажем, сравнение с Мексикой тут вполне оправдано.
Gomberg
"

[vnarod.livejournal.com]

Вам не кажется, что сравнивать Кубу с Мексикой абсолютно некорректно? Сравнивать надо со странами подобного размера и ресурсов. Как раз, с Гаити.

Насчёт неправ - мне кажется, что его действия были оптимальными при существующей реальной ситуации.
Насчёт вреден - не вижу никаких оснований полагать, что без него экономическая ситуация была бы лучше. Особенно, если смотреть на реальный уровень жизни простого народа.

[e2pii1.livejournal.com]

Сравниваю в этой цитате не я, а Гомберг - он профессор-экономист, работает в мексиканском университете, насколько я знаю. Он и пишет что на Гаити и До Кастро было хуже и сейчас там хуже - ничего Кастро не добился :-)

Гомберг и пишет что именно было бы лучше без Кастро. Разумеется без Кастро было бы сейчас лучше от американского туризма и от торговли с США, и простому народу бы несомненно тоже бы досталось от этого пирога, в том числе и благодаря демократическим институтам.

[vnarod.livejournal.com]

В карибском море - куча островов, где и американский туризм полным ходом, и торговать никто не запрещает, и демократия, а народ нищий. Да и на Кубе до Кастро так же было - от хорошией жизни революций не делают.

[e2pii1.livejournal.com]

Надо сравнивать какой прогресс был на Кубе за 50 лет с тем какой был прогресс на этих островах.
Кастро сделал переворот, а не революцию.

[vnarod.livejournal.com]

Почему переворот? При перевороте государственный строй не меняется.

По этому критерию Куба далеко впереди других островов.

[ira-k.livejournal.com]

"Инфраструктуру блестящую создать?"

это ту, которая блестела очень?

[vnarod.livejournal.com]

:-)

добиться получения

[stas]

Т.е. экономические успехи режима Кастро заключаются в успешном попрошайничестве у СССР? Гутт, гутт... Когда строят социализм, это вообще очень предусмотрительно - знать, у кого просить денег, когда построят.

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Без поиска инвесторов никакое дело не обходится

Re: добиться получения

[stas]

Инвесторов? А что, советские граждане получили что-то со своих инвестиций? Я вам могу предложить выгоднейшую инвестицию, вот такую: вы мне присылаете тысячу долларов, я ее трачу на пиво.

Re: добиться получения

[vnarod.livejournal.com]

Не всё напрямую измеряется. База под боком вероятного противника сама по себе многого стоит. Для торговых судов дружественный порт близко к Америке был выгоден, и пр. А ваша аналогия была бы уместна, если бы мы СССР обсуждали. Кастро ведь не дал эти деньги, а взял.

Re: добиться получения

[stas]

В чем, безусловно, проявляется его глубокая мудрость и дальновидность как экономиста.

Re: добиться получения

[e2pii1.livejournal.com]

Как Че Гевара строил на Кубе инфраструктуру социализмa:
http://a-bugaev.livejournal.com/537084.html

Re: добиться получения

[stas]

Ну, поскольку товарищ утверждает, что экономика базируется на выпрашивании денег у богатого соседа, с этой точки зрения Че вполне прав - лук сосед подкинет, если что, а вот если пойти против идеологии и построить пакгауз - сосед может обидеться.