Ой ,а я как раз собиралась там Вам отвечать. Ну, раз так, отвечу тут: Даже если, как Вы сказали, <если нет произносится страстным шопотом непосредственно в момент введения> единственно правильный вариант действия для услышавшего, вне зависимости от пола, встать, надеть трусы, и уйти. Дальше возможные варианты развития: 1. Говоривший <нет> имел(а) в виду <да>. Тогда он(а) вскочит с постели, ухватится за надеваемые трусы, и закричит: <Куда же ты? Не уходи! Я пошутил(а)!>. 2. Говоривший <нет> сам(а) не знал(а) (можно я уже перестану ставить эти дурацкие скобочки? Вы же меня и так уже поняли, да?), что имеет в виду. Тогда он, проведя ночь в одиночестве, определится в желаниях, и впредь будет осторожней в выражениях. 3. Говоривший <нет> имел в виду именно <нет>, и будет благодарен ушедшему за проявленное понимание и такт.
Ваш покорный слуга несколько обескуражен, обнаружив себя в роли грязного насильника "без головного мозга" http://a-u.livejournal.com/391496.html?thread=7202120#t7202120 Рискну однако заметить, что как минимум один вариант (резкий пинок по некоторым чуствительным органам мужчины) пропущен.
Он не пропущен, он просто не нужен в рассматриваемой ситуации на рассматриваемом этапе. Вот если мужчина не встал, услышав <нет>, и не ушёл, то любые меры воздействия кажутся мне оправданными, включая пинок, удар кочергой по голове, и прямое убийство.
Как показывает личный опыт, подобный пинок не исключён и в случае точного следования предлагаемой стратегии и именно из-за подобного следования. Ибо бывают женщины и женщины.
Я рассматриваю не дескрипционную, а нормативную этику. Безусловно, человек (не обязательно женщина), использующий силу до слов, если нет очевидной вероятности, что слова не подействуют, не прав. Теперь давайте спросим себя а) Существовала ли вероятность, что эти женщины не ожидали от партнёра внимания к их словам б) Имели ли место не услышанные слова и не-насильственные действия (например отстранение, фраза <нет, туда я не хочу>, и пр.)
Но, если Вы не возражаете, давайте рассмотрим абстрактную ситуацию, а не Ваш личный опыт, потому, что мне не хотелось бы случайно чем-то обидеть Вас лично. Я предпочитаю обижать намеренно.
Я как человек логики, очень бы хотел, что бы всё так и было. Что бы люди и женщины говорили правду и "нет" означало бы "нет", и не надо было бы угадывать по мимике что это было.
Но мир и люди устроен так, как устроен, а не так как бы мне хотелось.
>Что бы люди и женщины говорили На всякий случай, что бы из-за моего косноязычия не поняли бы неправильно: >Что бы люди вообще и женщины в частности говорили
Давайте рассмотрим последствия: 1. Под нет имелось в виду нет а) и партнёр понял это как нет последствие: секса не случилось б) но партнёр этого не понял последствие: случилось изнасилование 2. Под нет имелось в виду да а) и партнёр понял это как нет последствие: секса не случилось б) и партнёр понял, что имелось в виду да последствие: секс случился
Итак, у нас три варианта: изнасилование, ночь без секса, и секс (по возрастающей позитивности). Моя позиция основана на том, что, по моему мнению, изнасилование намного хуже, чем отсутствие секса. Но, возможно, Вы видите это иначе?
Очень вероятно, т. к. за дурость нужно наказывать, в частности наказанием может быть и необходимость искать другого партнёра. Я бы, например, с человеком, не могущим чётко сказать, хочет ли он секса, спать не стала.
Психологический ущерб, наносимый мужчине от "нет" в такой ситуации, вполне сопоставим с ущербом, наносимым женщине при внезапном нападении с сексуальными целями. Я не знаю, почему это говорить вроде как неполиткорректно. И это вот юридически-выверенное "вне зависимости от пола" - на самом деле циничное издевательство, ибо почему-то предполагает, что мужчина и женщина в половом акте выступают какими-то бесцветными "юридическими лицами", а указывать на физиологические различия - неприлично. Это всё равно, что разрешить всем бить друг друга по яйцам "вне зависимости от пола".
>Психологический ущерб, наносимый мужчине от "нет" в такой ситуации, вполне сопоставим с ущербом, наносимым женщине при внезапном нападении с сексуальными целями.
несопоставим видимо, нужно больше работать над собой
вы не могли бы уточнить один момент? тут у нас в другом журнале бурная дискуссия на эту вашу реплику. т.е. вы считаете, что прерванный половой акт по вине женщины наносит мужчине ущерб, равный нанесенному женщине изнасилованием? вот это "внезапное нападение с сексуальными целями" очень расплывчато.
Не равный, а "психологически сопоставимый". Можно же, кстати, и так вопрос поставить: какой ущерб от изнасилования "нетто"? Не от травм, полученных в борьбе, не от "позора перед обществом", не от страха, что прирежут как опасную улику? Так вот, ущерб - он именно психологический - унижение, что тебя использовали как вещь. Мужчина, которого "пригрели", а потом резко "продинамили", испытывает именно такое же чувство, и оно точно так же влияет на его психологическое состояние. То, что на его теле нет ссадин, не значит, что всё в порядке.
В общем, я согласен считать, что "нет" - это НЕТ. Но тогда должно быть и четкое "да", которое ДА. Как вы себе его представляете?
"Маша-Таня-Света-Ирина Петровна, давай(те) сегодня вечером займемся сексом?" "Да, Лёша-Миша-Андрей Иваныч, я согласна, приходи(те) в 20:00"
Простите, но я не верю Вам. Для того, чтобы убедить меня, пожалуйста, напишите <мне безразлично, откажет ли мне в сексе женщина или меня изнасилует сосед Петя>. Тогда я поверю, но, увы, только в применении лично к Вам.
> Даже если, как Вы сказали, <если нет произносится страстным шопотом непосредственно в момент введения> единственно правильный вариант действия для услышавшего, вне зависимости от пола, встать, надеть трусы, и уйти. Дальше возможные варианты развития...
Об боже, какой ужас. Вы хоть уточняйте что это единственный вариант при общении с вами, а не вообще. Думаю что у меня женщин было несколько больше чем у вас, так что поясню что «нет» вполне может (и часто бывает) элементом игры и женского кокетства и человек так на него отреагировавший будет выглядеть просто идиотом. И будет идиотом, что характерно.
К сожалению не могу Вам этого сказать, и не собираюсь вступать в обсуждение личного опыта. Идиотом будет человек, говорящий нет вместо да. Но его партнёр, тем не менее, должен принять это нет как нет и действовать соответствующим образом. Просто потому, что последствия ошибки типа <принял да за нет> куда легче и исправимей, чем ошибки <принял нет за да>.
> Но его партнёр, тем не менее, должен принять это нет как нет и действовать соответствующим образом. Просто потому, что последствия ошибки типа <принял да за нет> куда легче и исправимей, чем ошибки <принял нет за да>.
Кому «должен»? Вам должен? Так я и говорю что такое поведение требуется только при общении с вами. А разумный человек вполне способен отличить флирт и игру от настоящего несогласия. Не нужно низводить мужчин на уровень идиотов и пытаться упростить отношения мужчины с женщиной до степени части «А» ЕГЭ.
> Идиотом будет человек, говорящий нет вместо да.
Удивительно как вы вообще общаетесь с людьми. Русский язык — не Бэйсик и не Паскаль, здесь куча нюансов, оттенков, подразумеваний, скрытых подколок, намёков и проч. И говорить «нет» обозначая «да» это не идиотизм, а один из элементов флирта, древнейшего паттерна поведения, элемент игры, делающий общение между полами интересной. Если же вам приятнее свести это общение до рамок внутреннего устава («Так точно», «Никак нет», «Не могу знать» и «Отставить»), то вы вполне это можете делать — в вашей личной жизни и не пытаясь диктовать другим эти нелепые требования.
хмм... ну зачем же так резко - встать, надеть трусы, и уйти? нет относилось к собственно введению (или ммм... надеванию на), а не к присутствию и степени одежды, не так ли? и на всех предыдущих этапах процесса не произносилось?
тогда чем вас не устраивает вариант - прекратить собственно то, что не устраивает партнера? то есть вынуть/сняться, отодвинуться на полметра, извиниться за проявленное непонимание, и поговорить? а потом сделать что-ибудь еще, что будет приятно и приемлемо для обоих/все троих/четверых итп?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-11-24 04:46 am (UTC)Даже если, как Вы сказали, <если нет произносится страстным шопотом непосредственно в момент введения> единственно правильный вариант действия для услышавшего, вне зависимости от пола, встать, надеть трусы, и уйти.
Дальше возможные варианты развития:
1. Говоривший <нет> имел(а) в виду <да>. Тогда он(а) вскочит с постели, ухватится за надеваемые трусы, и закричит: <Куда же ты? Не уходи! Я пошутил(а)!>.
2. Говоривший <нет> сам(а) не знал(а) (можно я уже перестану ставить эти дурацкие скобочки? Вы же меня и так уже поняли, да?), что имеет в виду. Тогда он, проведя ночь в одиночестве, определится в желаниях, и впредь будет осторожней в выражениях.
3. Говоривший <нет> имел в виду именно <нет>, и будет благодарен ушедшему за проявленное понимание и такт.
no subject
Date: 2009-11-24 05:13 am (UTC)Рискну однако заметить, что как минимум один вариант (резкий пинок по некоторым чуствительным органам мужчины) пропущен.
no subject
Date: 2009-11-24 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-24 06:01 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-24 06:11 am (UTC)а) Существовала ли вероятность, что эти женщины не ожидали от партнёра внимания к их словам
б) Имели ли место не услышанные слова и не-насильственные действия (например отстранение, фраза <нет, туда я не хочу>, и пр.)
Но, если Вы не возражаете, давайте рассмотрим абстрактную ситуацию, а не Ваш личный опыт, потому, что мне не хотелось бы случайно чем-то обидеть Вас лично. Я предпочитаю обижать намеренно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-24 08:21 am (UTC)Но мир и люди устроен так, как устроен, а не так как бы мне хотелось.
no subject
Date: 2009-11-24 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-24 08:39 am (UTC)На всякий случай, что бы из-за моего косноязычия не поняли бы неправильно:
>Что бы люди вообще и женщины в частности говорили
no subject
Date: 2009-11-25 08:55 am (UTC)1. Под нет имелось в виду нет
а) и партнёр понял это как нет
последствие: секса не случилось
б) но партнёр этого не понял
последствие: случилось изнасилование
2. Под нет имелось в виду да
а) и партнёр понял это как нет
последствие: секса не случилось
б) и партнёр понял, что имелось в виду да
последствие: секс случился
Итак, у нас три варианта: изнасилование, ночь без секса, и секс (по возрастающей позитивности). Моя позиция основана на том, что, по моему мнению, изнасилование намного хуже, чем отсутствие секса. Но, возможно, Вы видите это иначе?
no subject
Date: 2009-11-24 08:25 am (UTC)Но возможно - впредь - уже с другим партнером, хехе.
no subject
Date: 2009-11-24 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-24 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-24 10:14 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-24 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-24 01:54 pm (UTC)несопоставим
видимо, нужно больше работать над собой
no subject
Date: 2009-11-24 02:21 pm (UTC)т.е. вы считаете, что прерванный половой акт по вине женщины наносит мужчине ущерб, равный нанесенному женщине изнасилованием?
вот это "внезапное нападение с сексуальными целями" очень расплывчато.
no subject
Date: 2009-11-24 02:39 pm (UTC)В общем, я согласен считать, что "нет" - это НЕТ.
Но тогда должно быть и четкое "да", которое ДА.
Как вы себе его представляете?
"Маша-Таня-Света-Ирина Петровна, давай(те) сегодня вечером займемся сексом?"
"Да, Лёша-Миша-Андрей Иваныч, я согласна, приходи(те) в 20:00"
Как-то так?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-24 01:00 pm (UTC)Дальше возможные варианты развития...
Об боже, какой ужас. Вы хоть уточняйте что это единственный вариант при общении с вами, а не вообще. Думаю что у меня женщин было несколько больше чем у вас, так что поясню что «нет» вполне может (и часто бывает) элементом игры и женского кокетства и человек так на него отреагировавший будет выглядеть просто идиотом. И будет идиотом, что характерно.
no subject
Date: 2009-11-25 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 09:17 am (UTC)Кому «должен»? Вам должен? Так я и говорю что такое поведение требуется только при общении с вами. А разумный человек вполне способен отличить флирт и игру от настоящего несогласия. Не нужно низводить мужчин на уровень идиотов и пытаться упростить отношения мужчины с женщиной до степени части «А» ЕГЭ.
> Идиотом будет человек, говорящий нет вместо да.
Удивительно как вы вообще общаетесь с людьми. Русский язык — не Бэйсик и не Паскаль, здесь куча нюансов, оттенков, подразумеваний, скрытых подколок, намёков и проч. И говорить «нет» обозначая «да» это не идиотизм, а один из элементов флирта, древнейшего паттерна поведения, элемент игры, делающий общение между полами интересной. Если же вам приятнее свести это общение до рамок внутреннего устава («Так точно», «Никак нет», «Не могу знать» и «Отставить»), то вы вполне это можете делать — в вашей личной жизни и не пытаясь диктовать другим эти нелепые требования.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-24 03:46 pm (UTC)нет относилось к собственно введению (или ммм... надеванию на), а не к присутствию и степени одежды, не так ли?
и на всех предыдущих этапах процесса не произносилось?
тогда чем вас не устраивает вариант - прекратить собственно то, что не устраивает партнера? то есть вынуть/сняться, отодвинуться на полметра, извиниться за проявленное непонимание, и поговорить? а потом сделать что-ибудь еще, что будет приятно и приемлемо для обоих/все троих/четверых итп?
no subject
Date: 2009-11-25 09:04 am (UTC)