мимоходом

[avva]

Козма Шализи задает интересный вопрос: есть ли примеры того, как слово приходит из одного языка в другой, со временем меняется, и в новом обличии заимствуется обратно в первоначальный язык?

Кажется, в английском/французском должны быть такие пары, но так навскидку не придумал ничего.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Ну это не более чем слухи.

[the-netwalker.livejournal.com]

Это одна из наиболее вероятных версий. А уж как там лингвисты голову и копья ломают это их дело. 100% истины нет.

[drw.livejournal.com]

Вам надо в Fox News работать

[(Anonymous)]

это одна из наименее вероятных версий
русские казаки были в париже в 1815 году
слово бистро регистрируется во французском языке с 1880-х
где, спрашивается, оно болталось 70 лет?
тут вроде бы и обсуждать даже неловко
лингвисты обычно берегут голову и копья для более заковыристых вопросов

[the-netwalker.livejournal.com]

Если бы было известно "где оно болталось", это перестало бы быть версией.
Но раз тут "нечего обсуждать", то с интересом жду настоящее происхождение слова. Ведь это явно простейший вопрос, ответ на который ясен любому здравомыслящему человеку.

С другой стороны, когда господа гуманитарии - историки\филологи начинают сраться, причем это делают люди со званиями и степенями, то для защиты своих идей и утапливания оппонента как раз используют: "даже неловко обсуждать", "берегут голову" и прочие милые штампы. Так что, раз уж им можно, то в жежешечке сам бог велел.

[(Anonymous)]

Если бы было известно "где оно болталось", это перестало бы быть версией.

Я думаю, что это перестало бы быть задорновщиной и стало бы версией.

Но раз тут "нечего обсуждать", то с интересом жду настоящее происхождение слова. Ведь это явно простейший вопрос, ответ на который ясен любому здравомыслящему человеку.

Если я умею продемонстрировать неадекватность какой-либо теории, это не значит, что у меня в кармане есть более обоснованная теория. На самом деле есть несколько теорий, и все более обоснованы, чем эта, но вывод об их существовании нельзя сделать из того, что эта теория неверна.

когда господа гуманитарии - историки\филологи начинают сраться, причем это делают люди со званиями и степенями, то для защиты своих идей и утапливания оппонента как раз используют

Я — программист без степени, к филологии не имею отношения. Моя идея такова, что слово не могло болтаться в Париже в 19 веке 70 лет неизвестно где. Эту идею очень легко опровергнуть. Нужно найти слово, о котором мы точно знаем, что оно (а) было известно примерно в то же время в сходной культурной среде и (б) не появлялось в письменных источниках в течение сравнимого промежутка времени. Прошу заметить: идею о том, что слово таки могло болтаться в Париже в 19 веке 70 лет неизвестно где, опровергнуть невозможно по определению (неизвестно же где).

[the-netwalker.livejournal.com]

Эта версия относится к "урбан легенд"\народной этимологии. Причем "но позднее воспринимаемая также и классическим литературным языком" так, что эту версию я видел совершенно в левом журнале лет 20 тому назад. Задолго до того, как задорнов стал вещать про тупых американцев и ударился в славянофильство, восходящее к древнему египту, праарийцам и прочему. Так что ссылки к нему неуместны.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Bistro!.jpg - тут тоже явно Задорнов постарался. На французском сделал табличку.

Из всей "демонстрации неадекватности", кроме упоминания Задорнова, есть только один факт "не встречалось ранее конца 19 века". Вполное возможно, хотя разгул фантазии представляет толпу филологов, ходящих с блокнотом в руках и трепетно составляющих словарь арго. Особенно в 19 веке. Точно так же, как в теории можно представить и где оно пропадало, и то, что появилось оно раньше.
Но это уже нужно серьезнее залезать в тему и тратить время. Чего оно не стоит.

Если же нет одной 100% версии, то уверенно отбрасывать остальные не стоит. С учетом того, что здесь, как и в истории замешивается политика, народное самосознание и прочее. Я почему-то уверен, что до развала сссра версия про казаков была "наиболее правильной и политически взвешенной" хотя бы в одной стране. И маститые ученые ее поддерживали. Точно так же как сейчас ее приписали к задорновщине. Политические веяния переменились, чО.

[(Anonymous)]

Я думаю, что термин «задорновщина» вполне можно применять к построениям, сделанным и до рождения данного конкретного Задорнова. Ну, может быть, он слишком резкий именно для этого случая. Тем не менее это по всем признакам народная этимология, и к ней следует относиться как минимум с крайней степенью подозрительности. То есть правильной она может оказаться только чудом. Ну чО, давайте верить в чудеса, я не против, так интереснее ;)

[green-fr.livejournal.com]

Полностью поддерживая анонима в том, что критика одной версии может быть состоятельной и вне наличия альтернативной, всё же достану с полки исторический словарь французского языка (заодно и avva будет упражнение по-французски :-Р):

... d’origine discutée.
L’hypothèse souvent invoquée d’une adaptation du russe bystro «vite» dans une anecdote selon laquelle les cosaques occupant Paris en 1814 prononcçaient ce mot pour être servis rapidement au cabaret, doit être écartée pour des raisons chronologiques, en l’absence d’attestaations du mot pendant près de trois quarts de siècle.
On a supposé aussi un rattachement au poitevin bistraud, «petit domestique», qui aurait désigné l’aide du marchand de vin d’où, par métonymie, le cabaretier, sens premier en français.
On a aussi évoque un rattachement à bistingo «cabaret» (1845), «hôtel où couchent les bohémiens» (1848) et à bistringue, attesté ultérieurement au Canada au sens de «cabaret» et variante de bastringue*, tous mots d’origine obscure.
P. Guiraud, partant du sens de «cabaret», propose une dérivation régressive de bistrouille, variante de «bistouille», mot familier désignant un mauvais alcool, une maivaise boisson et, en français de Belgique et du nord de la France, un café mêlé d’eau-de-vie (1901).
L’origine de ce mot est incertaine, peut-être de bis-* et touiler-*, «mélanger deux ou plusieurs fois».
Selono Guiraud, le bistro est le lieu où l’on «bistrouille», c’est-à-dire où l’on fabrique et l’on boit un mauvais vin avec un mélange de produits chimiques.
Enfin, une dérivation populaire de bistre, pour «lieu sombre, enfumé», peut aussi être évoquée, faute de mieux.

Так что умных версий много, а вот лингвиста, поддерживающего популярную версию, я пока что не видел.

[the-netwalker.livejournal.com]

Тем не менее, это все "discutée".

Но я бы удивился, если бы "лингвисты" стали поддерживать популярную версию. Это бы значило не только то, что они имеют такую же версию, как безграмотный народ, но и то, что они проворонили появление слова. Так что ссылаться на "мнение профессоров", тем более, когда однозначного ответа нет - совершенно не утверждение истины.

[green-fr.livejournal.com]

Аналогично с Луной - все нормальные люди знают, что она из сыра, но астрономы прикрываются неопределённостью, чтобы не смешиваться с плебсом.

[the-netwalker.livejournal.com]

Точную науку приравнять к изысканиям филологии это очень сильно. Чувствуется, человек разбирается в аналогиях.
Только непонятно, почему астрономы, а не астрологи.

[green-fr.livejournal.com]

Аналогия была в том, что с происхождением Луны тоже не понятно, есть множество конкурирующих серьёзных версий. И есть множество несерьёзных. И то, что никто не может выбрать единственно верную серьёзную, не мешает вполне уверенно отвергать несерьёзные.
Если хотите, могу сгенерить пример из астрологии, из экономики, из математики — область применения тут не важна :-)