то, что я думаю об NSA

[avva]

Вот очень правильное, по-моему, заявление известного американского криптографа Филипа Рогавея (Phillip Rogaway):

Statement of Condemnation of U.S. Mass-Surveillance Programs, and a Reminder of Our Ethical Responsibilities as Computer Scientists

Он пишет о том, что любая массовый перехват коммуникаций больших групп населения или целых стран - аморальное и вредное поведение. В процессе политических интриг разведовательные службы могут подслушивать чужих шпионов, дипломатов или политиков; это одно. Но "подслушивать" цифровым образом, например, перехватывая всю почту, целое население другой страны или всего мира - это совсем другое, и нет таких политических целей, которые могли бы это оправдать.

Рогавей пишет, что участие в таких программах должно считаться противоречащим этике программиста, инженера или криптографа, и я с ним совершенно согласен. Человек, который пишет для NSA (или другой разведки) программу для массового перехвата и анализа трафика в интернете, ничем не лучше человека, который пишет массовый вирус или троян.

Именно такое отношения я уже почти отчаялся найти в реакции американских масс-медиа и блогов на скандал с разглашениями Сноудена. Снова и снова мы видим возмущение и резкую критику NSA за то, что они-де посмели, наперекор американскому закону, в свою огромную базу данных с перехваченной почтой всего интернета включить в том числе письма американцев. В этом, по мнению американской общественности, главная или даже единственная проблема этого скандала. А если бы NSA намного более прилежно следило за тем, чтобы никакие письма или звонки американских граждан не попадали на столы их аналитиков - тогда все хорошо? Проблем нет, претензий нет?

Хоть и нет американского закона, который запрещает NSA собирать почту и подслушивать звонки в буквальном смысле слова всей планеты (за исключением США), если они того пожелают - это не делает такое поведение нормальным, приемлемым, чем-то, с чем я готов согласиться. И те американцы, которым на это наплевать, те, которых интересует только и исключительно, чтобы NSA не подслушивала американцев, могут идти в задницу со своими заботами и возмущениями. Если им наплевать на весь остальной мир, то мне наплевать на их проблемы. Я не собираюсь проливать слезы из-за того, что аналитики NSA, которые без всякого суда могут следить за жителями других стран, как оказалось, не всегда тщательно получают разрешение от секретного суда FISA в случае американцев.

Fuck you, NSA.

Comments

[asherin.livejournal.com]

По всем понятиям, NSA должно скрываться от американского правосудия в Москве, а не Сноуден.

[trepang.livejournal.com]

последнюю фразу можно использовать в качестве своеобразного Vale в электронных письмах.

[zveriozha.livejournal.com]

"Поговорить об USA.. В конце емейла - fuck NSA.."

;)

[zapiens.livejournal.com]

Именно такое отношения я уже почти отчаялся найти в реакции американских масс-медиа и блогов на скандал с разглашениями Сноудена.

Широко известный (в узких кругах) Брюс Шнайер почти все лето об этом пишет.

Например, Government Secrets and the Need for Whistle-blowers (http://www.schneier.com/blog/archives/2013/06/government_secr.html)

[zapiens.livejournal.com]

Именно такое отношения я уже почти отчаялся найти в реакции американских масс-медиа и блогов на скандал с разглашениями Сноудена.

Широко известный (в узких кругах) Брюс Шнайер почти все лето об этом пишет.

Например, Secrets and the Need for Whistle-blowers.

[cema.livejournal.com]

Да, и некоторые политические блоггеры тоже. Но в масс медиа этого, наверно, не видно.

[illy-drinker.livejournal.com]

Снова и снова мы видим возмущение и резкую критику NSA за то, что они-де посмели, наперекор американскому закону, в свою огромную базу данных с перехваченной почтой всего интернета включить в том числе письма американцев.



Не так давно обсуждалось могут ли использоваться для убийства американцев. Выяснилось, что несколько американцев было убито при помощи дронов. Большой скандал. Пресса и блогеры активно возмущались - убивать американцев при помощи дронов это неэтично.

[zapiens.livejournal.com]

Civis romanus sum.

[yankel.livejournal.com]

Вопрос, распространяется ли та же логика на разведовательные спутники? На массовую установку телекамер в городах?

[reader59.livejournal.com]

нет - потому что и спутники, и телекамеры видят лишь то, что и так делается публично.

[morfizm.livejournal.com]

"Рогавей пишет, что участие в таких программах должно считаться противоречащим этике программиста, инженера или криптографа, и я с ним совершенно согласен. Человек, который пишет для NSA (или другой разведки) программу для массового перехвата и анализа трафика в интернете, ничем не лучше человека, который пишет массовый вирус или троян."

Гугл же, небось, пишет (или писал) интеграцию с PRISM?
Аморально ли работать в Гугле? Или именно в той группе, которая этим занималась, работать аморально?

[zveriozha.livejournal.com]

Мораль - штука субъективная. Хозяин блога говорит нам, что с его точки зрения участвовать в таких программах аморально. А мы вольны соглашаться с ним или нет.

[alsit25.livejournal.com]

а если враги Америки тоже американцы? пятая колонна радикальных либералов? Или это не мера в борьбе с Исламом? Или с намечающейся осью Россия-Китай- Иран?

[slavka.livejournal.com]

предлагаю вернуться к этому вопросу ПОСЛЕ того, ак Рогавей найдет способ с гарантией отличить письма чужих шпионов, дипломатов или политиков от писем простыx граждан.

а то трындеть и факи показывать все мастера

[ttired.livejournal.com]

Я не следил пристально и, возможно, излишне оптимистичен, но мне казалось, что основной причиной шумихи вокруг "слежки АНБ за американским гражданами" является то, что это единственное формальное нарушение законов и формальный повод это все остановить легальными способами. По типу ареста Аль Капоне за неуплату налогов. И шумиха вокруг этого не утихает, чтобы не дать возможность замять и замолчать единственное преступление, через которое можно раскрутить всю программу слежки.

[scolar.livejournal.com]

Я не то, чтобы хотел поиграть в адвоката дьявола, но: полностью и всегда ли этично то, как наши работодатели обрабатывают некриптованную информацию пользователя? Насколько этично участие программиста в анализе социального графа? Я уверен, что Гугл, Яху и Фейсбук знают обо мне больше, чем NSA - причём этим знанием ежедневно пользуются, а не просто фильтруют мою активность в сети.

[cema.livejournal.com]

Не всегда, но:

1. Перейти из частной компании в другую возможно и, как правило, не слишком сложно. Альтернатива государственной работе не всегда бывает.

2. Общественная и особенно юридическая поддержка whistleblowers, которые рассказывают о проделках частных компаний, весьма отличается от ситуации с whistleblowers, которые рассказывают о проделках государства.

[stranger-p-a.livejournal.com]

Уважаемый автор, но ведь Вы, как я понимаю, также работаете в большой организации, занимающейся в основном поиском и анализом информации. И по словам того же Сноудена эта организация вполне себе предоставляет сомнительным правительственным структурам США приватные аднные и возможности дешифровки. Что Вы предполагаете делать по этому поводу?

[avva.livejournal.com]

Гугл передает органам США приватные данные, да; американские законы не оставляют ей выбора в этом, как и другим корпорациям. Но Гугл неоднократно заявляла, что во-первых делает это в ответ на конкретные запросы, оформленные по закону, а не о больших множествах юзеров одновременно, и во-вторых не дает правительственным органам никакого привилегированного доступа внутрь своих центров данных. Та информация, которая у меня есть изнутри, полностью соответствует этим публичным заявлениям.

Если бы я узнал достоверно, что Гугль дает "лазейку" NSA или другим органам, в смысле свободного доступа к любым данным по их усмотрению и инициативе, то уволился бы, думаю.

[bbb.livejournal.com]

У меня на этот счет нет однозначного мнения - возможно, потому что я недостаточно ясно представляю себе ситуацию. Более того - мне кажется не очень убедительной вся концепция "privacy", столь прочно укрепившаяся в американском правовом мышлении (имею в виду - в том смысле, в каком она выходит за рамки материальных прав собственности).

Поэтому я спрошу тех, у кого мнение уже есть - известны ли примеры злоупотреблений, вреда, ущерба, нанесенного кому-то ни в чем не виноватому в результате того, что NSA собирает какую-то там информацию?

[scolar.livejournal.com]

Меня в Вашей фразе несколько напрягает часть "... ни в чем не виноватому...": не устанавливается ли вина судом на основании законным способом добытых улик?

[hervejoncour.livejournal.com]

> то, что я думаю об NSA

это, конечно, очень увлекательно, но интересно было бы узнать что же ОНИ о вас думают :)))

[dimrub.livejournal.com]

Вот я все жду, когда же тут появится юзер nsa, и скажет Fuck you, avva!

[auto194419.livejournal.com]

я тоже хотел по сути высказаться, но bbb меня упредил.

в новой реальности, когда номера машин уже давно распознаются автоматически, причём любым желающим (известный социолог К. ещё в 99м году придумал снимать квартиры вдоль основных магистралей Москвы, и по передвижениям чиновников предсказывать политические события - правда, тогда планировалось посадить для этой цели бабушек), когда можно sniff'ить телефонные номера проходящих мимо людей, и вопрос facial recognition перешёл из математической плоскости в финансовую, когда на тебя круглосуточно сверху смотрит спутник, и так далее -- privacy в традиционном смысле очень скоро повторит судьбу copyright'а. чего цепляться за старое-то, надо думать о будущем.

[yankel.livejournal.com]

+1

[vodianoj.livejournal.com]

У меня нет однозначного отношения к этому вопросу.
Например, мне очевидно, что враги США пользуются относительной анонимностью и вседоступностью интернета для создания террористических и шпионских ячеек на территории штатов. NSA пытаются этому противостоять и думаю, что это их первоочередная задача, которая сама по себе является этической.

[ospf-ripe.livejournal.com]

IMHO NSA сильно преувеличивает опасность терроризма чтобы:
1. получать больше финансирование "на борьбу с терроризмом"
2. иметь неограниченные полномочия (в том числе нарушать американские законы)

Например из за лосей в год погибает больше людей чем от террактов. Со статистикой ДТП я и сравнивать не буду...

А психология людей такая, что они сами сильно преувеличивают опасность терроризма (и приуменьшают опасность ДТП и других более обыденных событий).

[trurle.livejournal.com]

Я лично был бы
а) огорчен и взволнован если бы узнал что ШАБАК и Моссад не пишут все коммуникации в стране и регион

и

б) Счел бы за честь писать программы для подобного рода мероприятий.

[yankel.livejournal.com]

Этим 8200 занимается...

[dmitryvlasov.livejournal.com]

У вас в последнем предложении одна ошибка:)

[i_eron]

Про последний :-), тьфу, предпоследний абзац записи - о разном отношении к американцам и остальным.

Американское правительство существует, чтобы защищать американцев. Об этом, конечно, легко забыть, наблюдая, как оно то и дело посылает людей защищать кого-то ещё. Но оправдание этих благородных действий, в конечном счёте, в том, что это помогает защищать американцев. Естественно, что когда люди, работающие на американское правительство, причиняют ущерб некоторым из американцев - например, читают их письма или убивают их при помощи дронов - это вызывает вопросы, мол, говорите, что защищаете, а сами вредите, нехорошо. А когда ущерб причиняется не-американцам, вопросы получаются намного менее эмоциональными.

Американское правительство относится к американцам иначе, чем к другим людям. Мне кажется, это естественно и логично - ну вот работа у него такая. Меня это иногда раздражает, а кому-то, вот, это даже может казаться неприемлемым. В этой связи интересно было бы узнать о более приемлемом примере - правительств-то в мире много.

С частными компаниями такой трудности нет. Они всего лишь должны соблюдать закон. Если сбор и хранение доступной компании Х информации о людях законно, всё в порядке. Если большинству людей это не нравится, они могут проголосовать за какой-нибудь новый ограничительный закон. Или заставить компанию изменить свою практику через рекламную акцию против потребления её товаров. Если большинству людей плевать, а не нравится это только лично мне, то я могу, конечно, сам решить бойкотировать такую компанию. Но, мне кажется, важно понимать, что первопричина моего недовольства не в аморальности компании, а в наплевательстве сограждан.

[avva.livejournal.com]

То, что американское правительство относится к американцам иначе, чем к другим людям, мне понятно и меня не раздражает. Просто в этом случае его отношение к другим людям чудовищно и неприемлемо, и я не нахожу в себе симпатии к тем американцам, которые эту неприемлемость ощущают только по отношению к американцам.

Я лучше отношусь к членам своей семьи, чем к соседям из других квартир в доме, у меня больше обязанностей к членам своей семьи, почти все мое внимание направлено к ним итд. Это не значит, что этично с моей стороны будет заходить в квартиры соседей глубокой ночью с помощью отмычки и воровать у них деньги из комода.

[sab123.livejournal.com]

Проблема с массовой прослушкой своих граждан - в том, что оно открывает возможности для преследования всех, кем правительство недовольно. То есть, к деспотии. Преследовать же граждан другой страны затруднительно, и потому в их прослушивании нет ничего плохого (если не передавать эту информацию правительству их страны).

[migmit.livejournal.com]

Плюсмного.

[nsa.livejournal.com]

Fuck you, avva.

[lxe]

"Передать Орешкину, что я на него тоже плевал".

[tilarids.livejournal.com]

Тоже был поражен почти полным отсутствием претензий к слежке за неамериканцами в американской прессе. Самое печальное в этом то, что демократические способы изменения ситуации не сработают, ведь у угнетенных нет и не может быть прямых представителей у власти.

Но могут быть непрямые. Через граждан США и граждан других стран, sigint которых связан с NSA(страны Британского содружества, Израиль)

[gul-kiev.livejournal.com]

В чём вы видите принципиальное отличие между двумя ситуациями:
1. КГБ имеет техническую возможность подключиться к произвольному телефону и начать прослушивание.
2. КГБ записывает все телефонные разговоры и может послушать любой из них.
Лично я не считаю, что тут есть существенное отличие.
В применении к NSA:
- NSA может дать запрос Google о предоставлении информации о каком-то из пользователей (его почту, контакты, статистику запросов и пр), и Google предоставит эту информацию;
- NSA копирует всю информацию о пользователях себе и может посмотреть подробности о любом из пользователей.

Отличий я вижу три. Во-первых, в первом из вариантов NSA вынуждено раскрывать информацию о том, кем именно оно интересуется, сотрудникам Гугла, которые не являются госслужащими. Эта информация может быть секретной. Во-вторых, имея информацию обо всех пользователях сразу, можно применять статистические методы исследования. В-третьих, имея всю информацию, можно находить шпионов и террористов, о которых не было известно, что они шпионы и террористы. Ни одно из этих отличий, как по мне, не является аргументом за вариант запросов по отдельным пользователям.

Так что этичными мне представляются такие варианты:
1. Представительство Гугла в моей стране соблюдает законы моей страны. Если мне гарантирована тайна переписки - Гугл не может раскрыть кому-либо мою переписку без решения суда моей страны.
2. Гугл является американской фирмой и соблюдает американские законы. Американская фирма, насколько я знаю, не обязана выполнять команды NSA, и Гугл мне гарантирует, что никому не раскроет мою информацию без решения суда (местного или американского).
3. Гугл сотрудничает с NSA и предоставляет им информацию о пользователях (всю сразу или по отдельным запросам - неважно), о чём явно предупреждает своих пользователей.

[eterevsky.livejournal.com]

Предположим, NSA удаётся создать AI agent, умеющий определять письма, которые с вероятностью, скажем, 30% написаны настоящими террористами, готовящими теракт. Этичным ли будет пропускать через него весь трафик, до которого возможно дотянуться, с тем условием, что до живых сотрудников NSA дойдут только отфильтрованные им письма вероятных террористов?

[nsa.livejournal.com]

[dreamer-other.livejournal.com]

А вот интересная этическая дилема получается. Предположим, что эта самая NSA достаточно успешно работает и, скажем, помогает предотвращать 20% террактов, что пусть условно означает, что каждый год от них погибает не 100 человек, а 80. Т. е. NSA фактически сохраняет жизнь 20 людям в год. Теперь вопрос ко всем господам американцам недовольным NSA, вы считаете, что конфиденциальность ваших данных перед государством(которое заведомо вам не желает зла, если вы добропорядочны) стоит жизни этих людей?

[lightjedi.livejournal.com]

Если потраченные на это миллиарды пустить на здравоохранение, то сохранят жизнь не 20 в год, а 2000. И таких примеров полно. После 9\11 люди, испугавшиеся летать самолетами, пересели на машины, и их погибло в ДТП больше, чем в самом 9\11.