о типологиях и убеждениях

[avva]

Say Goodbye to MBTI, the Fad That Won't Die

Отличная статья о том, что никуда не годится индикатор Майерс-Бриггс, весьма популярный на западе.

Причем все практически критические замечания в этой статье применимы в той же мере к соционике и многим другим подобным теориям личностных типов.

P.S. Рахиль Торпусман (spaniel90100), которую я знаю как замечательную переводчицу Катулла и других поэтов, попала, увы, под власть одной из таких псевдонаучных теорий - "типологии Афанасьева" - и упрекает меня в том, что ввиду своей предубежденности я не вижу очевидной истины: все люди делятся на 24 типа, согласно одной из 24 возможностей расположить по порядку "волю", "логику", "эмоцию" и "физику". Я пытаюсь в ответ говорить какие-то слова, которые вряд ли могут убедить истинно верующих.

Интересно, есть ли люди, объективно лучше других умеющие выводить других людей из-под действия псевдонаучных культов - я имею в виду не "депрограммирование", конечно, а просто разубеждение. Вот я, например, совершенно не ощущаю в себе какой-то особый талант разубеждать поклонников астрологии, псевдонаучных типологических теорий, или, например, саентологии. А может, есть такие люди, которые очень успешно умеют это делать, и понять бы, как. Скажем, авторы хороших научно-популярных книг о псевдотеориях необязательно являются такими людьми - вполне возможно, что такие книги главным образом убеждают уже убежденных.

(Но мне напомнили эти мысли все-таки замечательную, несмотря на эти сомнения, книгу Карла Сагана "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark". Лет 15 назад я прочитал и перечитал ее с восторгом и многое из нее для себя почерпнул. Жаль, что ее так и не перевели на русский, кажется).

Comments

[novich-ok.livejournal.com]

Разубеждать можно только на ранних стадиях — по крайней мере в течении беседы. Если все зашло далеко, то или несколько лет работы без определенной гарантии, что все удастся, или пусть человек сам рулит свой жизнью.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

людей убеждает и разубеждает: логика, эмоции, авторитеты, харизма.

никого не убеждает сетования на тупость людей и их неспособность прислушаться к голосу разума или призывы освободиться от суеверий и найти истину

[grey-horse.livejournal.com]

А оно вообще нужно? Я являюсь сторонником астрологии. Допустим, она неверна, просто так совпало, что некоторые особенности моей жизни и жизни других известных мне людей отлично укладываются в мою и их натальные карты. Кто и что выиграет от моего переубеждения (если предположить, что таковое произойдет) ?

[meshko.livejournal.com]

если ты "эйнштейн", то для тебя самая гармоничная пара и самое большое счастье - "дюма"

Мне думается, есть все-таки разница между человеком, который свято верит в психоанализ Фрейда, и человеком, которым может произнести это.

[avva.livejournal.com]

Ну я об этом, в частности, написал ей. Одно дело, когда вы, скажем, верите в астрологию и ведете себя согласно гороскопу. Ну ладно. Немного другое - если вы начинаете активно советовать людям, как жить, на ком жениться итд., согласно их знакам Зодиака. В конечном итоге, конечно, каждый человек отвечает сам за свою жизнь, но это не меняет того факта, что вы вполне вероятно нанесете таким образом немало вреда.

Или возьмите пример Рейгана в Америке - когда он был актером, никого не волновало, верит он в астрологию или нет; а вот что в качестве президента он принимает решения на основании совета личного астролога вызвало скандал, и справедливо.

[avva.livejournal.com]

Ой ли? Может, это потому, что у вас все эти суперэги и эдиповы комплексы уже примелькались, приелись и привычны? Кому-то, кто несколько лет повращается в тусовке "типизаторов", все эти дюма и штирлицы тоже уже, наверное, примелькались.

[grihanm.livejournal.com]

Если чье-либо мнение отличается от нашего, в мозг поступают те же химические вещества, что обеспечивают наше выживание в опасных ситуациях. В этом состоянии более примитивная часть мозга вмешивается в рациональное мышление. И лимбическая система может вмешиваться в нашу рабочую память, физически вызывая "ограниченность мышления". Независимо от ценности идеи - мозг в данном состоянии не способен ее обработать. На нейронном уровне он воспринимает ее как угрозу, несмотря на то что это может быть совершенно безобидное мнение или факты, с которыми он мог бы согласиться, размышляя рационально.

(с) Вилейанур Рамачандран

А вот ещё хорошая ссылка
http://lenta.ru/news/2013/09/19/mathpolitics

[grey-horse.livejournal.com]

То есть, если я никак не пытаюсь повлиять на жизнь других людей, наличие у меня неверных, с вашей точки зрения, убеждений не кажется вам проблемой?

[orleanz.livejournal.com]

я вот лично в астрологию не верю, но неоднократно замечал, что люди рожденные в соотв месяца года - часто отвечают своим астрологическим профилям. При этом, можно предположить что виноваты не звезды а скажем, рацион питания матери в разные времена года, перед рождением ребенка. Но ведь если какой психолог захочет собрать базу данных по этой теме и статистически верифицировать гипотезу существования зависимости - его сразу заклюют и оплюют в профессиональном сообществе, как "сторонника астрологии". Поэтому даже те, кому интересно - скорее всего, просто не делают такие исследования, опасаясь потери репутации.

[navi03.livejournal.com]

Вы не так давно сказали: Мало ли какие люди бывают.
Так почему вам вдруг некомфортно в этой ситуации?

Вот сами посудите, разве это хорошо, если все будут думать одинаково, даже если большинству людей кажется, что это правильно?

Разве вы бы хотели общаться с одинаково мыслящими людьми?
Тогда ваш журнал не имел бы никакого смысла, незачем было бы ожидать комментарии, они все были бы совершенно одинаковыми, с минимальной разницей в стилях. :-)

Мало ли как люди думают. Мало ли что у них считается верным.
А научиться убеждать кого угодно в чём угодно трудно, но возможно. Только зачем?

Если вам вы хотите собрать вокруг себя людей, которые будут мыслить так, как вы, для этого нужно их просто найти и пытаться удерживать возле себя.

А если вы хотите переубедить человека просто потому, что думаете таким образом помочь ему "начать думать правильно" - то не слишком ли большую ответственность вы на себя таким образом взвалите? - это раз, и два - а вы на самом деле настолько уверены в том, что вы сами НЕ ОШИБАЕТЕСЬ?

Я не к тому, что типологии - это зло. Я говорю абстрактно.
Истина находится рядом с апостолом Павлом, а не возле вас (это шутка), а если не шутка - истина может найтись в каждом учении, в каждой философии, в каждой теории, в каждой системе, в каждом суждении, в любом человеческом творении - это не всегда истина в слитке, такие самородки встречаются крайне редко - чаще всего истину нужно уметь вымывать, как золото, отделять мух от котлет, конечно это нужно уметь, для этого нужен инструмент...
Но это вам уже не интересно, вы не про это спрашивали.

[barcelonsky.livejournal.com]

Мне кажется неоднократно такие исследования проводились, результатат отрицательный вот и не известно о них щирокой публике

[tavris.livejournal.com]

А даже если и пытаетесь, у каждого своя голова на плечах. Кому нужны воздушные замки, всё равно найдёт их, не в одном, так в другом месте.

[vsparrow.livejournal.com]

"Гитлер принадлежал к психотипу "ахматова"...
интересно, как человек с такой чудовищной лексической глухотой может быть хорошим переводчиком? (сам не читал, но возможно вы правы).
я понимаю, что глупость, восторженность и стремление давать непрошеные советы вполне уживаются с этим ремеслом, но вот дикое безвкусие и словесный понос всей этой дебильной терминологии - и ее употребляет переводчик поэзии... интересное кино.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

К 24 типам я б прибавл как минимум двадцать пятый --- персоны, которые никак не в состоянии расположить эти четыре слова.

[grey-horse.livejournal.com]

Во всяком случае, статья в Википедии есть: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоклен,_Мишель

[meshko.livejournal.com]

По-моему слишком явно отсутствие вкуса.

[natsla.livejournal.com]

Так Катулл в 90-е годы переведен, автор перевода на тот момент меньше лет прожила вне России, нежели сейчас.

[alphyna.livejournal.com]

ещё как примелькались.

[eterevsky.livejournal.com]

Мне кажется, всё дело в строгости делающихся утверждений. Если речь идёт о корреляциях, а не о непреложных правилах, то соционика и подобные теории могут оказаться правильными.

[avva.livejournal.com]

Понимаете, когда вы так широко ставите вопрос, то трудно ответить что-то определенное.

Например, "неверных, с вашей точки зрения, убеждений". Я ведь не говорил о вообще неверных с моей точки зрения убеждениях. Я говорил о псевдонаучных теориях, хорошо известных ученым и экспертам (а не только мне!) как таковые. Расширять до "неверных с моей точки зрения убеждений" полностью нивелирует проблему, потому что тогда очевидно, что одно это не создает для меня проблемы. Мало ли какие есть убеждения у людей, не совпадающие с моими. Чаще это причина радоваться, чем огорчаться, может, я чему научусь у них. Или мы просто согласимся не соглашаться.

Далее, что такое "проблема"? Может, вы член культа, который призывает всех самоубиться 1 ноября сего года перед приходом конца света. Даже если вы никого не уговариваете к вам присоединиться, это все равно может быть для меня "проблема" - вас жалко. Но если я только знаю о вашем существовании где-то скажем в Испании, и больше ничего, сама эта проблема вряд ли побудит меня туда лететь, разыскивать вас, и пытаться переубедить. А если вы мой брат, например, то для меня это ужасная и огромная проблема.

Теперь возьмем астрологию - она во много раз слабее по опасности для вас, вашей жизни и ее качества и продолжительности, чем такой культ. Поэтому, соответственно, если вы не близкий мне человек, я совершенно не ощущаю горячего желания спорить с вами и вас переубеждать. Живите себе по гороскопу, это ваше дело.

[progulki.livejournal.com]

почему?
есть, наприметр, данные о шизофрении-если мать была беременной и на ее первый приместр пришелся вирус, шанс на шизофрению возрастает-как раз то, о чем вы пишете. В итоге получается, что в месяце Х больных шизофрений рождается больше, чем в мессяце Х+3

[progulki.livejournal.com]

я учила здесь психологию
И первую степень, и вторую
И когнитивную, и клиническую
Нигде ни разу не делили людей на типы
Ни на одном уроке психодиагностике мне не сказали "а теперь поделим людей на Х категорий"
Я к тому, что в академической психологии это не применяется

[uhrab.livejournal.com]

Деструктивные культы используют технологии разрушения личности для усиления зависимости от культа. Если личность уже сильно пострадала, то это как правило коллективное существо, не способное к рациональному мышлению, находящееся в сильной зависимости от групповых "эмоциональных накачек".
Возможно переключение человека на другую организацию схожего типа (церковь и т.п.) с "накачками", но без деструктивных технологий, и далее восстановление личности, после чего уже "разубеждения".

Реабилитация "сектантов" ничем принципиально не отличается от реабилитации наркоманов (фармакология в этом деле далеко не главное). Наркомания - это тоже проблема веры в чудодейственные свойства веществ, свой круг общения и т.д.

На начальном этапе вовлечения может, наоборот, помочь "поддакивание", сообщение информации об идеологии учения чрезмерной для данного этапа "посвящения". Т.е. саентологи начинают вербовку с псевдопсихологических занятий, а на последнем этапе уже по властелина 76 планет Ксену. Т.е. если с безумным взглядом начать рассказывать про Ксену и прочую коспооперу новоиспеченному адепту, то это может вызвать реакцию отторжения:)

ЗЫ: Сейчас практикуюсь на мммщиках, довольно успешно)

[grey-horse.livejournal.com]

То есть вы полагаете, что есть некое сообщество (ученые), которое находится в особых отношениях с истиной. Расходиться во мнениях с этим сообществом - не то же самое, что расходиться во мнениях с какой-то иной группой людей.

[uhrab.livejournal.com]

сорри, что не в тот тред и опечатки:
"про властелина 76 планет Ксену" "прочую космооперу"

Подчеркну, если дело плохо, основной метод заместительная терапия.