о типологиях и убеждениях

[avva]

Say Goodbye to MBTI, the Fad That Won't Die

Отличная статья о том, что никуда не годится индикатор Майерс-Бриггс, весьма популярный на западе.

Причем все практически критические замечания в этой статье применимы в той же мере к соционике и многим другим подобным теориям личностных типов.

P.S. Рахиль Торпусман (spaniel90100), которую я знаю как замечательную переводчицу Катулла и других поэтов, попала, увы, под власть одной из таких псевдонаучных теорий - "типологии Афанасьева" - и упрекает меня в том, что ввиду своей предубежденности я не вижу очевидной истины: все люди делятся на 24 типа, согласно одной из 24 возможностей расположить по порядку "волю", "логику", "эмоцию" и "физику". Я пытаюсь в ответ говорить какие-то слова, которые вряд ли могут убедить истинно верующих.

Интересно, есть ли люди, объективно лучше других умеющие выводить других людей из-под действия псевдонаучных культов - я имею в виду не "депрограммирование", конечно, а просто разубеждение. Вот я, например, совершенно не ощущаю в себе какой-то особый талант разубеждать поклонников астрологии, псевдонаучных типологических теорий, или, например, саентологии. А может, есть такие люди, которые очень успешно умеют это делать, и понять бы, как. Скажем, авторы хороших научно-популярных книг о псевдотеориях необязательно являются такими людьми - вполне возможно, что такие книги главным образом убеждают уже убежденных.

(Но мне напомнили эти мысли все-таки замечательную, несмотря на эти сомнения, книгу Карла Сагана "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark". Лет 15 назад я прочитал и перечитал ее с восторгом и многое из нее для себя почерпнул. Жаль, что ее так и не перевели на русский, кажется).

Comments

[novich-ok.livejournal.com]

Разубеждать можно только на ранних стадиях — по крайней мере в течении беседы. Если все зашло далеко, то или несколько лет работы без определенной гарантии, что все удастся, или пусть человек сам рулит свой жизнью.

[br0mberg.livejournal.com]

А у меня само прошло, хоть увлекался соционикой лет десять. Сработало несколько факторов.
Во-первых, сцена из романа Достоевского. Не помню точно где был диалог, и первый сказал, что верят люди во всякую ерунду, мол есть святые, которые горы двигают. И тут же оговорился: ну, может есть пара таких. На что второй со смехом сказал, что в этой оговорке весь русский характер, не может до конца не верить. )
И когда я стал читать про научный скептицизм и рациональное мышление, пришло понимание, что если не верить - то до конца. Если уж я не верю (не считаю доказательства существования весомыми) в существование колобка, леших и водяных, астрологию и хиромантию, то по сути своей, кроме наукообразности, вера в соционику ничем от этого не отличается.
Также способствовало расширение кругозора, например, истории с марсианскими каналами, которые видело много людей, или с воспоминаниями о насилии в детстве, которые оказались наведены психоаналитиками показали, что люди могут быть убеждены в существовании того, чего нет и даже видеть нечто одинаковое.
Также базовые знания теории вероятности говорят, что люди плохо понимают вероятности, связи между событиями и статистику. Ошибка создания ложных связей между фактами общераспространена. Когда в моём окружении появилась уже третья теория по которой типировали людей, это положение стало выглядеть довольно достоверным.

Вот это всё, плюс отсутствие основ фактических у соционики при наличии основ мистических, отсутствие серьёзных исследований за тридцать лет с момента её создания, очевидно любительский контингент её последователей - сделали её для меня несерьёзным увлечением, so such story, "просто такая сказка".

[freedom_of_sea.livejournal.com]

людей убеждает и разубеждает: логика, эмоции, авторитеты, харизма.

никого не убеждает сетования на тупость людей и их неспособность прислушаться к голосу разума или призывы освободиться от суеверий и найти истину

[q-w-z.livejournal.com]

а сколько-сколько типов разубеждения образуют эти четыре параметра?

[grey-horse.livejournal.com]

А оно вообще нужно? Я являюсь сторонником астрологии. Допустим, она неверна, просто так совпало, что некоторые особенности моей жизни и жизни других известных мне людей отлично укладываются в мою и их натальные карты. Кто и что выиграет от моего переубеждения (если предположить, что таковое произойдет) ?

[avva.livejournal.com]

Ну я об этом, в частности, написал ей. Одно дело, когда вы, скажем, верите в астрологию и ведете себя согласно гороскопу. Ну ладно. Немного другое - если вы начинаете активно советовать людям, как жить, на ком жениться итд., согласно их знакам Зодиака. В конечном итоге, конечно, каждый человек отвечает сам за свою жизнь, но это не меняет того факта, что вы вполне вероятно нанесете таким образом немало вреда.

Или возьмите пример Рейгана в Америке - когда он был актером, никого не волновало, верит он в астрологию или нет; а вот что в качестве президента он принимает решения на основании совета личного астролога вызвало скандал, и справедливо.

[meshko.livejournal.com]

если ты "эйнштейн", то для тебя самая гармоничная пара и самое большое счастье - "дюма"

Мне думается, есть все-таки разница между человеком, который свято верит в психоанализ Фрейда, и человеком, которым может произнести это.

[avva.livejournal.com]

Ой ли? Может, это потому, что у вас все эти суперэги и эдиповы комплексы уже примелькались, приелись и привычны? Кому-то, кто несколько лет повращается в тусовке "типизаторов", все эти дюма и штирлицы тоже уже, наверное, примелькались.

[grihanm.livejournal.com]

Если чье-либо мнение отличается от нашего, в мозг поступают те же химические вещества, что обеспечивают наше выживание в опасных ситуациях. В этом состоянии более примитивная часть мозга вмешивается в рациональное мышление. И лимбическая система может вмешиваться в нашу рабочую память, физически вызывая "ограниченность мышления". Независимо от ценности идеи - мозг в данном состоянии не способен ее обработать. На нейронном уровне он воспринимает ее как угрозу, несмотря на то что это может быть совершенно безобидное мнение или факты, с которыми он мог бы согласиться, размышляя рационально.

(с) Вилейанур Рамачандран

А вот ещё хорошая ссылка
http://lenta.ru/news/2013/09/19/mathpolitics

[navi03.livejournal.com]

Вы не так давно сказали: Мало ли какие люди бывают.
Так почему вам вдруг некомфортно в этой ситуации?

Вот сами посудите, разве это хорошо, если все будут думать одинаково, даже если большинству людей кажется, что это правильно?

Разве вы бы хотели общаться с одинаково мыслящими людьми?
Тогда ваш журнал не имел бы никакого смысла, незачем было бы ожидать комментарии, они все были бы совершенно одинаковыми, с минимальной разницей в стилях. :-)

Мало ли как люди думают. Мало ли что у них считается верным.
А научиться убеждать кого угодно в чём угодно трудно, но возможно. Только зачем?

Если вам вы хотите собрать вокруг себя людей, которые будут мыслить так, как вы, для этого нужно их просто найти и пытаться удерживать возле себя.

А если вы хотите переубедить человека просто потому, что думаете таким образом помочь ему "начать думать правильно" - то не слишком ли большую ответственность вы на себя таким образом взвалите? - это раз, и два - а вы на самом деле настолько уверены в том, что вы сами НЕ ОШИБАЕТЕСЬ?

Я не к тому, что типологии - это зло. Я говорю абстрактно.
Истина находится рядом с апостолом Павлом, а не возле вас (это шутка), а если не шутка - истина может найтись в каждом учении, в каждой философии, в каждой теории, в каждой системе, в каждом суждении, в любом человеческом творении - это не всегда истина в слитке, такие самородки встречаются крайне редко - чаще всего истину нужно уметь вымывать, как золото, отделять мух от котлет, конечно это нужно уметь, для этого нужен инструмент...
Но это вам уже не интересно, вы не про это спрашивали.

[vsparrow.livejournal.com]

"Гитлер принадлежал к психотипу "ахматова"...
интересно, как человек с такой чудовищной лексической глухотой может быть хорошим переводчиком? (сам не читал, но возможно вы правы).
я понимаю, что глупость, восторженность и стремление давать непрошеные советы вполне уживаются с этим ремеслом, но вот дикое безвкусие и словесный понос всей этой дебильной терминологии - и ее употребляет переводчик поэзии... интересное кино.

[natsla.livejournal.com]

Так Катулл в 90-е годы переведен, автор перевода на тот момент меньше лет прожила вне России, нежели сейчас.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

К 24 типам я б прибавл как минимум двадцать пятый --- персоны, которые никак не в состоянии расположить эти четыре слова.

[dodoche.livejournal.com]

А также разбившие эту фарфоровую вазу, нарисованные кистью из тонкой верблюжьей шерсти и похожие издали на мух.

[eterevsky.livejournal.com]

Мне кажется, всё дело в строгости делающихся утверждений. Если речь идёт о корреляциях, а не о непреложных правилах, то соционика и подобные теории могут оказаться правильными.

[russian-o.livejournal.com]

Так чего же ни кто эти корреляции до сих пор ни кто не показал? Было бы о чем говорить. (Я про соционику, если что). Там все чисто умозрительно до сих пор.

[progulki.livejournal.com]

я учила здесь психологию
И первую степень, и вторую
И когнитивную, и клиническую
Нигде ни разу не делили людей на типы
Ни на одном уроке психодиагностике мне не сказали "а теперь поделим людей на Х категорий"
Я к тому, что в академической психологии это не применяется

[vanja-y.livejournal.com]

Даже на меланхоликов, флегматиков, сангвиников и холериков не делят?

[alphyna.livejournal.com]

мне кажется, что разубедить можно тех, кто воспринимает соционики/психейоги/и так далее как научные дисциплины и ставит перед ними научные задачи. и ещё мне кажется, что вы, быть может, не вполне понимаете, что в массе своей адепты оных дисциплин никаких научных задач не ставят, а ставят сугубо практические (психотерапевтического толка как минимум). но зачем отговаривать человека использовать инструмент, если оный может сработать?

на индивидуальном уровне все эти дисциплины полезны, особенно людям с не самой высокой осознанностью, как минимум тем, что обучают искать и признавать свои недостатки. ещё они в известной степени избавляют от гендерных, национальных и прочих стереотипов (один и тот же тип личности — скажем, агрессивно-пацанский — может быть и у мальчиков, и у девочек, и у русских, и у евреев, и у чеченцев, например). можно, конечно, сказать, что вместо этого прорастают другие стереотипы, и это правда, но стереотипы, основанные на свойствах индивида (а не внешних врождённых параметрах типа пола) лично мне симпатичнее. слышать «ну ты же логик» мне, хоть убейте, симпатичнее, чем «ну ты же мужик».

на общественном уровне всё становится несколько хуже, но, по-моему, не следует забывать, что для многих адептов соционика и иже с ней — это субкультура и форма коммуникации, а никак не наука. конечно, в современном обществе они занимают место астрологии. но, опять же, астрология, пытающаяся оперировать рациональными инструментами, лучше астрологии мистической, разве нет?

вот когда всё это начинают внедрять на рабочих местах, я чувствую некоторое недоумение. моя давешняя начальница утверждала, что я логик, потому что «этик не может так внятно формулировать свои мысли». ну гм. с другой стороны, сам факт наличия общего терминологического аппарата позволил нам перейти с сугубо делового дискурса к более личному, а это уже неплохо.

[adlov.livejournal.com]

Общался с живым классиком соционики, вынес ощущение, что значительная часть знаний у этих людей находится "в руках". Благодаря огромному опыту типирования, они на самом деле все меньше зависят от жесткой исходной матрицы Майерс-Бриггз: ведущие практики соционики понимают намного больше, чем она позволяет выразить. Для того, чтобы развязать себе руки, они придумали "переходные типы", первичные и вторичные признаки и т.п.
Кстати, к астрологии мой собеседник относился вполне серьезно. (Как и Юнг, к которому восходит тест Майер-Бриггз, из которого выросла соционика)

[anthar.livejournal.com]

у меня после общения с несколькими живыми классиками соционики возникло ощущение полного отсутствия аппарата. недаром эти классики типируют по-разному. и недаром Умение Типировать в любой школе сосредоточено в Учителе. по моим ощущениям, во всем этом есть очень высокая доля сектантства.

[angerona.livejournal.com]

Мы вчера с друзьями говорили про MBTI, и я как раз упомянула, насколько он бесполезен. Но мне возразили, что от него может быть польза в таком ключе: что если ты про себя знаешь, что тебе присуще быть не очень эмпатичным, то ты можешь сам стараться добавить эмпатии, когда принимаешь решения, например. То есть это из серии «познай себя и свои слабые стороны». Может быть так оно хоть как-то работает, хотя тоже я не совсем уверена.

[s0lnyshko.livejournal.com]

То, что индикатор MBTI никуда не годится, совершенно не доказывает того, что personality types не существуют. Еще древние греки делили всех на сангвиников, холериков и так далее, и, думаю, они это делали неспроста.

Та же проблема есть и в соционике - ни один тест не гарантирует точного определения ТИМа. Собственно, это и есть основная причина ее "ненаучности".

Я - сторонник определения с помощью наблюдения за поведением - своим и других. Для человека со средним интеллектом задача вполне выполнимая. К тому же, основная функция этих типологий - помочь человеку в себе и в других разобраться, увидеть какие-то закономерности в своем поведении и поведении других, научиться их использовать с выгодой для себя. Если какой-то менеджер захочет дискриминировать меня из-за того, что у меня какой-то не такой тип, да еще и на основе теста, то вон его из компании. А если менеджер знает, в чем разница между J и P, может по поведению людей определить кто есть кто, и если он на рутинную работу поставит J, а P пошлет разбираться в непредвиденной проблеме, то он молодец, и побольше бы таких.

[giterleo.livejournal.com]

Систематизация мышления полезна сама по себе, даже если система не ахти.

Главное чтобы типология служила тебе, а не ты типологии.

[utnapishti.livejournal.com]

Вот когда мне становится не по себе - когда я вижу, что умный (+много других положительных эпитетов) человек вдруг попадает под власть какой-то псевдонаучной теории, и тогда мне кажется, что, собственно, нет никакой гарантии того, что подобное не может незаметно произойти со мной.

[grey-horse.livejournal.com]

Самое ужасное - нет никакой гарантии, что этого уже не произошло.

[q-w-z.livejournal.com]

По-моим наблюдениям, очень много (около)психологических штудий и "теорий" проистекает из желания хороших практических психологов ("лучший сыщик без диплома", хотя бывают и с дипломом) подвести (псевдо)рациональную базу под свои эмпирические инструментальные навыки.
И потому это очень редко транслируемо.
Это как рмесленничество, где не обязательно знать почему работает, если работает, но для успокоения, попытки трансляции опыта и т.п. вещей начинается объясняться чем ни попадя. Хоть пресловутой астрологией (встречал я и такие случаи).

[q-w-z.livejournal.com]

По-моим наблюдениям, очень много (около)психологических штудий и "теорий" проистекает из желания хороших практических психологов ("лучший сыщик без диплома", хотя бывают и с дипломом) подвести (псевдо)рациональную базу под свои эмпирические инструментальные навыки.
И потому это очень редко транслируемо.
Это как рмесленничество, где не обязательно знать почему работает, если работает, но для успокоения, попытки трансляции опыта и т.п. вещей начинается объясняться чем ни попадя. Хоть пресловутой астрологией (встречал я и такие случаи).

[gruimed.livejournal.com]

Людей невозможно переубедить словами. По крайней мере не в процессе спора. Людей переубеждает совокупность слов, сказанных разными людми, личного опыта и собственных мыслей. И это как правило длительный процесс.

[grihanm.livejournal.com]

Зато можно переубедить химическими препаратами :)

[muh2.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что следуя подходу в этой статье можно легко прийти к выводу, что категории "республиканцы" и "демократы" бессмысленны? в самом деле - 1) в разных тестах один и тот же человек может оказаться в разных категориях 2) there is no convincing body of evidence that types affect job performance or team effectiveness. 3) они не взаимоисключающи - есть много людей, согласных с республиканцами по одним вопросов и с демократами - по другим (собственно, думаю, таких большинство) 4) эти категории далеки от исчерпывающего описания социально-политических предпочтений индивидуума.

[mikser.livejournal.com]

Более того, используя этот подход можно дойти до того что женщины и мужчины кроме вклада в размножение ничем не отличаются. И ведь многие феминистки именно это мнение и продавливают, свято в него веря.

[grihanm.livejournal.com]

Почему-то вспомнил книжку "Тридцатая любовь Марины" :)

[q-w-z.livejournal.com]

По-моим наблюдениям, очень много (около)психологических штудий и "теорий" проистекает из желания хороших практических психологов ("лучший сыщик без диплома", хотя бывают и с дипломом) подвести (псевдо)рациональную базу под свои эмпирические инструментальные навыки.
И потому это очень редко транслируемо.
Это как рмесленничество, где не обязательно знать почему работает, если работает, но для успокоения, попытки трансляции опыта и т.п. вещей начинается объясняться чем ни попадя. Хоть пресловутой астрологией (встречал я и такие случаи).

[yucca.livejournal.com]

Я с предметом не знакома, но казалось бы, такого рода психологические теории сильно отличаются от всяких астрологий тем, что они, в общем, основаны на банальных психологических наблюдениях, вроде того, что человек с сильно развитой логикой и рациональным подходом к жизни вряд ли уживется с другим, который экзальтированно верит во всякую чушь. Я, кстати, знала такую семейную пару, но по взгляду, который муж бросал на жену, когда она начинала свои восторженные монологи, видно было, что они долго вместе не проживут.

[tommi-anya.livejournal.com]

видно было, что она долго не проживет ;))

[999999.livejournal.com]

по касательной, и сорри если повторяю кого-то из 163,

кажется у человека есть обезьяний нюх и распознавание жестов - - кто свои, кому не верить, на кого положиться, чье как поведение предсказать. и язык это систематизировать и выразить может быть майерс-б., гороскоп, таро, четыре гумора или стихии, а может выдумать свою классификацию. и если хочешь на этом языке разговаривать, то приходится выяснять что *для того человека* повешенный скорпион и наполеон и огонь,,, а предпосылка что есть какое-то конвертируемое значение у "наполеон"а - базис для непонимания.

[sinm.livejournal.com]

Это дар, ровно как и убеждения. Может быть немного более таргетированный. Нацеленный чуть более точно в собеседника. Чем больше аудитория, тем меньше КПД разубеждения :)

[yms.livejournal.com]

Статья совершенно не того качества, которое я ожидал. Впрочем, уже начало второго абзаца - как автор описывает, как при тестировании через месяц у него поменялись все четыре признака - настраивает на не слишком серьезный лад и снижает ожидания.
Не то чтобы я считал возможности типологий безграничными, но для их приличной критики нужен совсем не тот уровень, какой у этой статьи и ее автора. Такое впечатление, что он просто слабо знаком с предметом.

[yms.livejournal.com]

и, кроме того, не все теории, не тянущие на науку, бесполезны и не заслуживают изучения :)