о типологиях и убеждениях

[avva]

Say Goodbye to MBTI, the Fad That Won't Die

Отличная статья о том, что никуда не годится индикатор Майерс-Бриггс, весьма популярный на западе.

Причем все практически критические замечания в этой статье применимы в той же мере к соционике и многим другим подобным теориям личностных типов.

P.S. Рахиль Торпусман (spaniel90100), которую я знаю как замечательную переводчицу Катулла и других поэтов, попала, увы, под власть одной из таких псевдонаучных теорий - "типологии Афанасьева" - и упрекает меня в том, что ввиду своей предубежденности я не вижу очевидной истины: все люди делятся на 24 типа, согласно одной из 24 возможностей расположить по порядку "волю", "логику", "эмоцию" и "физику". Я пытаюсь в ответ говорить какие-то слова, которые вряд ли могут убедить истинно верующих.

Интересно, есть ли люди, объективно лучше других умеющие выводить других людей из-под действия псевдонаучных культов - я имею в виду не "депрограммирование", конечно, а просто разубеждение. Вот я, например, совершенно не ощущаю в себе какой-то особый талант разубеждать поклонников астрологии, псевдонаучных типологических теорий, или, например, саентологии. А может, есть такие люди, которые очень успешно умеют это делать, и понять бы, как. Скажем, авторы хороших научно-популярных книг о псевдотеориях необязательно являются такими людьми - вполне возможно, что такие книги главным образом убеждают уже убежденных.

(Но мне напомнили эти мысли все-таки замечательную, несмотря на эти сомнения, книгу Карла Сагана "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark". Лет 15 назад я прочитал и перечитал ее с восторгом и многое из нее для себя почерпнул. Жаль, что ее так и не перевели на русский, кажется).

Comments

[avva.livejournal.com]

Ну я об этом, в частности, написал ей. Одно дело, когда вы, скажем, верите в астрологию и ведете себя согласно гороскопу. Ну ладно. Немного другое - если вы начинаете активно советовать людям, как жить, на ком жениться итд., согласно их знакам Зодиака. В конечном итоге, конечно, каждый человек отвечает сам за свою жизнь, но это не меняет того факта, что вы вполне вероятно нанесете таким образом немало вреда.

Или возьмите пример Рейгана в Америке - когда он был актером, никого не волновало, верит он в астрологию или нет; а вот что в качестве президента он принимает решения на основании совета личного астролога вызвало скандал, и справедливо.

[grey-horse.livejournal.com]

То есть, если я никак не пытаюсь повлиять на жизнь других людей, наличие у меня неверных, с вашей точки зрения, убеждений не кажется вам проблемой?

[tavris.livejournal.com]

А даже если и пытаетесь, у каждого своя голова на плечах. Кому нужны воздушные замки, всё равно найдёт их, не в одном, так в другом месте.

[avva.livejournal.com]

Понимаете, когда вы так широко ставите вопрос, то трудно ответить что-то определенное.

Например, "неверных, с вашей точки зрения, убеждений". Я ведь не говорил о вообще неверных с моей точки зрения убеждениях. Я говорил о псевдонаучных теориях, хорошо известных ученым и экспертам (а не только мне!) как таковые. Расширять до "неверных с моей точки зрения убеждений" полностью нивелирует проблему, потому что тогда очевидно, что одно это не создает для меня проблемы. Мало ли какие есть убеждения у людей, не совпадающие с моими. Чаще это причина радоваться, чем огорчаться, может, я чему научусь у них. Или мы просто согласимся не соглашаться.

Далее, что такое "проблема"? Может, вы член культа, который призывает всех самоубиться 1 ноября сего года перед приходом конца света. Даже если вы никого не уговариваете к вам присоединиться, это все равно может быть для меня "проблема" - вас жалко. Но если я только знаю о вашем существовании где-то скажем в Испании, и больше ничего, сама эта проблема вряд ли побудит меня туда лететь, разыскивать вас, и пытаться переубедить. А если вы мой брат, например, то для меня это ужасная и огромная проблема.

Теперь возьмем астрологию - она во много раз слабее по опасности для вас, вашей жизни и ее качества и продолжительности, чем такой культ. Поэтому, соответственно, если вы не близкий мне человек, я совершенно не ощущаю горячего желания спорить с вами и вас переубеждать. Живите себе по гороскопу, это ваше дело.

[grey-horse.livejournal.com]

То есть вы полагаете, что есть некое сообщество (ученые), которое находится в особых отношениях с истиной. Расходиться во мнениях с этим сообществом - не то же самое, что расходиться во мнениях с какой-то иной группой людей.

[grihanm.livejournal.com]

Расходиться во мнениях с научным сообществом - не то же самое, что расходиться во мнениях с какой-то иной группой людей. Вне всякого сомнения так оно и есть.

[spamsink.livejournal.com]

Ученые находятся в особых отношениях с реальностью - они ее пристально и вдумчиво изучают.

[grey-horse.livejournal.com]

В такой формулировке я не согласен. Ученые изучают некоторые аспекты реальности, а о некоторых других знают ничуть не больше меня.

[mikhail-t.livejournal.com]

Да ну допустим про астрологию они знают гораздо больше вас, поскольку вы не каких исследований насчёт астрологии не проводили а руководствуетесь собственными ощущениями.

[abba65.livejournal.com]

Каждый отдельный ученый - да, знает некоторые аспекты реальности не больше меня (часто меньше, иногда - гораздо меньше).
Ученые как целое (наука) - несомненно, знают больше меня и Вас в любой области знаний.
Естественно, за исключением тех аспектов реальности, которыми наука не занимается.

[spamsink.livejournal.com]

Покажи ученым какой-нибудь аспект, о которых они мало знают, и они набросятся на него, как коршуны - но лишь в том случае, если этот аспект подвержен объективному изучению. А если не подвержен, то реальность ли это?

[buddha239.livejournal.com]

Ученые находятся в особых отношениях с истиной только пока речь идет о чем-нибудь "наукообразном". В частности, никто не будет убеждать лично Вас, что Ваша жизнь не соответствует гороскопам.

[grey-horse.livejournal.com]

Ученые находятся в особых отношениях с истиной только пока речь идет о чем-нибудь "наукообразном"
Ровно это я и имею в виду. Да, они компетентны, но в некоторой ограниченной сфере, не охватывающей все бытие целиком.

[buddha239.livejournal.com]

Все не охватывает - но астрология входит.:)

[grihanm.livejournal.com]

У

[Error: Irreparable invalid markup ('<lj_uzer="scinquisitor">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

У <lj_uzer="scinquisitor" /> много постов на тему столкновении науки с астрологией со ссылками на соответствующие исследования. Вот например и дальше по тэгу "астрология"

http://scinquisitor.livejournal.com/18730.html

[yggaz (from livejournal.com)]

"Истина существует, и целью науки является её поиск". Это чеканная формулировка Зализняка, мне самому, увы, так бы не сказать :).

[orleanz.livejournal.com]

я вот лично в астрологию не верю, но неоднократно замечал, что люди рожденные в соотв месяца года - часто отвечают своим астрологическим профилям. При этом, можно предположить что виноваты не звезды а скажем, рацион питания матери в разные времена года, перед рождением ребенка. Но ведь если какой психолог захочет собрать базу данных по этой теме и статистически верифицировать гипотезу существования зависимости - его сразу заклюют и оплюют в профессиональном сообществе, как "сторонника астрологии". Поэтому даже те, кому интересно - скорее всего, просто не делают такие исследования, опасаясь потери репутации.

[barcelonsky.livejournal.com]

Мне кажется неоднократно такие исследования проводились, результатат отрицательный вот и не известно о них щирокой публике

[grey-horse.livejournal.com]

Во всяком случае, статья в Википедии есть: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоклен,_Мишель

[barcelonsky.livejournal.com]

Понимаете в чем дело, дата рождения - практически обязательная переменная в любом медицинском исследовании, если бы там была какая-то серьезная зависимость, она вылезала бы в статистике без всякого упоминания астрологии, то есть ее открыли бы, даже если бы она не существовала. Однако этого не происходит.

[s0lnyshko.livejournal.com]

Дату рождения используют, чтобы вычислять возраст. Никогда не видела, чтобы ее использовали для каких-то сезонно-месячных зависимостей.

[progulki.livejournal.com]

почему?
есть, наприметр, данные о шизофрении-если мать была беременной и на ее первый приместр пришелся вирус, шанс на шизофрению возрастает-как раз то, о чем вы пишете. В итоге получается, что в месяце Х больных шизофрений рождается больше, чем в мессяце Х+3

[bagamut.livejournal.com]

этот эффект студентам психологам часто демонстрируют, если человек ищет совпадения он их обязательно находит

[progulki.livejournal.com]

Barnum effect!

[michaelm1234.livejournal.com]

На мой взгляд все науки о человеке есть лженауки, из за подверженности к всяким предвзятостям. Был же психоанализ когда то частью науки, был; Я уверен что будь на то социальный заказ то американская психология придумает свою "вялотекущую шизофрению" (т.е. эквивалентный диагноз который можно подогнать под любой случай).

Во всяких тоталитарных обществах гуманитарные "науки" следовали за общими предрассудками, без проблем; однако любое общество людей не свободно от предрассудков (английское слово bias тут хорошо подходит, оно отличатся от слово предрассудок)

(С другой стороны конечно у ученых обычно менее предвзятый подход чем у всяких там астрологов, Научный метод приучивает к точности мышления)

У Рейгана вот была конкретная проблема, в советском союзе руководство поменяло реторику: верить ли Рейгану в то что поведение руководства поменяется? Ну кому ему спрашивать тут, советологов ? аналитиков из фирмы RAND ? Никто точно не знал куда дела пойдут. По моему выбор астролога тут далеко не самый худшый выбор.

Рейган он подобен Форресту Гампу; может Рейган (a может Maggie тоже) и не вникал глубоко в происходящие процессы, но он исходил из своего опыта и все сделал на пять ;-)

Также многие Хакеры не имеют глобальную картину, но могут менять что то локальное и решают таким образом поставленную задачу