о политике

[avva]

Заместитель министра образования рав Перец Равиц заявил (сообщает сегодня "Маарив"), что надо отделить евреев от гоев в государственных школах. Слишком много там скопилось гоев, по его мнению, евреям угрожает ассимиляция. И вообще (цитата из его уст) "еврей должен учиться с евреями, а гой с гоями".

И что, кто-нибудь выступил против нашего доморощенного фашистика? Может быть, премьер-министр наш его теперь сместит с должности? Ох, очень сомневаюсь.

В очередной раз задумался о том, что придётся, возможно, на ближайших выборах за "Шинуй" голосовать.

Зато на выходных случилась смешная история: самолёт из Франции в Израиль совершил временную посадку в Афинах, чтоб заправиться и неисправность устранить. Большинство пассажиров отказались вернуться в самолёт и лететь в Израиль, т.к. присутствовавший среди них АДМО"Р (это почётное звание среди хасидских раввинов) заявил, что "во имя Божественного промысла" запрещено лететь на этом самолёте. В результате они застряли в Афинах на 14 часов, зато АДМО"Р со своей свитой улетел на частном самолёте. В конце концов им пришлось скинуться и заплатить $20,000 за специально зафрахтованный самолёт из Израиля.

Теперь они хотят подать в суд на авиакомпанию. Подать в суд на АДМО"Ра или, ещё лучше, на самих себя за глупость им почему-то в голову не приходит.

Comments

Re: Толик, я тебя очень уважаю, но

[avva.livejournal.com]

Хорошо, не к фашизму. К расизму и сегрегационизму. Так лучше? Или расизм тебя тоже не устраивает?
Тогда могу сказать проще: к сволочизму.

Кстати, ты согласен с высказываниями рава Переца?

Расизм меня не устраивает.

[khatul.livejournal.com]

Ни вообще, ни в данном случае.

Для начала, расизм - учение о ПРЕВОСХОДСТВЕ одной расы над другой. Слова рава Переца ортогональны этой теме. Они говорят о разделении культур, а не об отношении рас.

1) Еврей может принадлежать к любой антропологической расе, так как принявший гиюр (и его потомки) относятся полностью к еврейскому народу.

2) Утверждение "селедка должна храниться отдельно от варенья" не связана никак с утверждением "селедка лучше варенья" или "селедка хуже варенья".

Таким образом слова р. Переца - не расизм и даже не этнический сегрегационизм, а сегрегационизм культурный.

Сволочизм ли это или нет? Знаешь, я думаю, что можно быть "культурным сегрегационистом" и сволочью, а можно - "культурным сегрегационистом" и честным, добрым человеком, любящим другие народы и культуры.
Это ортогонально.

Рав Перец не является моим культурным героем. Я с ним просто не знаком, и не хочу расширять круг своих знакомств за его счет (мне бы хоть с тобой почаще видеться). Я не знаю, что он говорит, я скажу, что думаю я.

Есть такое понятие, как групповая солидарность.
"Вася - наш человек". В каком смысле - наш?

1) Я - Петр Семенович Винопийцев, а он - Василий Семенович Винопийцев, мой родной брат.
2) Он - Василий Максимович Коган-Винопийцев, мой троюродный брат.
3) Он - Василий Абдуллаевич Макароненко, как и я, житель города Урюпинска.
4) Он - монах Василий (в миру Тимоти) Джексон, мой брат во Христе, православный.
5) Он - наш, русский человек! Вася, одним словом.
6) Он - Homo sapiens sapiens. И я - гомо сапиенс сапиенс. Оба мы гомы сапиенсы-сапиенсы.

Еще Вася может быть дзэн-филиппинцем, но я определю его как "своего" за мудрость, за интеллигентность, за доброту... мало ли.

Итак, всё это - разновидность культурного сегрегационизма. Альтернатива ему - политическая корректность (которая, насколько я вижу, и в Штатах постоянно дает сбои - ведь "американец" тоже является разновидностью определения "наш".

Я носитель еврейской культуры. Я хорошо люблю и знаю некоторые другие культуры. Я очень хорошо отношусь к десяткам и сотням различных человеческих и гуманоидных культур. Вопрос: означает ли это, что воспитание моего ребенка должно проходить на их стыке? Не упустит ли он тогда культуру вообще?

Базис - вот о чем идет речь. Вот я воспитываю свою дочь в еврейском доме. Мне хотелось бы, чтобы школа в некоторой степени была продолжением этого дома. Учебная программа, призванная угодить носителям различных базовых культур одновременно - дело крайне рискованное.

* * *

Та же разница с другой стороны: многие евреи России ощущали себя русскими, но были евреями. Происходило это в силу определения понятия "русский".
Определение понятия "еврей" другое. Человек, полностью чувствующий себя евреем, евреем и является (гиюр - формализация этого ощущения).

У порядочного верующего еврея не будет никаких возражений, если жених его дочери окажется чернокожим и/или узкоглазым, если он при этом будет добропорядочным евреем. Даже если евреем он стал незадолго до знакомства с оной дочерью.

А вот если этот жених окажется неевреем, родители невесты будут (как минимум) огорчены.

Почему? А именно потому, что семья - основная, первая ячейка групповой солидарности. "Культурный сегрегационизм" начинается, по сути дела, с собственной спальни: я Васю люблю, он наш человек, но в моей постели ему делать нечего.

Вот мои взгляды на эту тему. Буду рад любым замечаниям.

Re: Расизм меня не устраивает.

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Вопрос-то, на самом деле не в этом, а в том, что это было сказано государственным чиновником. Если я, как свободный человек (в том смысле, как я это понятие понимаю), хочу ассимилироваться, то какое государство имеет право применять насилие и мне в этом мешать!

hear hear!

[wildernesscat.livejournal.com]

I totally aggree. I also like to be involved with "my kind" of people, without disrespect or discrimination against the others. I am inclined to live, work, study, and have fun with people who are more-or-less like me. There's nothing wrong with that, in my book.

Re: hear hear!

[avva.livejournal.com]

Suppose you're an employer. Would you be more inclined to hire "your kind" of people than "other kind"?

[wildernesscat.livejournal.com]

I can't say. Every case is different. I guess it has to be a mix of someone who's compatible with my business (socially) and someone who's good professionally. Both count.

BTW - speaking of affiliation - Sometimes I can talk to an Arab and feel like he's one of "my people" (e.g. my lawyer, Akram Hasoona). Other times I can meet an Arab and have the urge to run for my life.

Re: hear hear!

[malenkiy-scot.livejournal.com]

А что в этом зазорного? Вопрос, опять-таки, в государственной политике, а не в том, что я персонально применяю пассивную дискриминацию.

As an employer...

[khatul.livejournal.com]

As an employer, I never segregated on a racial or ethnic basis. On the contrary, I managed to create a "sub-culture" where Jews (both Israel-born and USSR-born), Arabs, a Copt (!) etc. felt at home with each other.

The reason was that all of them, in some way, shared a common spirit, hard to define with words. Well, easy to define, actually: they were all GOOD GUYS.

And that's how I envision the future: one nation of Good Guys under God.

Re: Расизм меня не устраивает.

[(Anonymous)]

К сожалению, вы все прекрасно знаете, что негр, сделавший гиюр (кстати - а что это такое, гиюр? Это то, что делает евреем. Что он меняет в человеке? Его мистический статус. С чьей точки зрения? С точки зрения того, кто считает, что обрезание и мокание в воду превращает негра в еврея. Стало быть, налицо тавталогия, ибо сделать человека евреем можно только в рамках позиции, таковое превращение допускающее; нельзя же превратить негра во француза иначе, чем вписав его многотрудно во французскую культуру. Стало быть, это культовое, магическое мероприятие, не имеющее ни национального, ни культурного смысла. Поэтому задумайтесь: а что означает гиюр для человека, полагающего. что евреи по химическому и культурному составу ничем качественно не отличаются от французов? Тоска)вовсе не наверняка становится полным евреем. Для простоты, Рамбам действительно так считает, а вот Йегуда Галеви в "Кузари", да и р.Кук так не считают. Кроме того, почему-то мы ни разу не видели дочь какого-нибудь адмора, выходящей замуж за эфиопа - да что за эфиопа - за марокканца. У евреев бытует и банальный расизм, расизм крови, просто он не заполняет все еврейское религиозное пространство, оно принадлежит избранному народу, который, в свою очередь, презирает гоев, отчасти все же допуская их к себе. Вся суть проблемы в том, что евреи воспринимают себя не как конфессию, не как народ, а как племя. Подставьте в сравнение с евреями вместо французов сиу или дакотов диких - и вс сойдется. У племен есть и вечность (как у евреев; племена не растворяются, если их не избивают), и четкая принадлежность, там всегда и про всякого знают, сиу он или дакот, и внутренняя иерархия, иерархия крови, и убежденность в том, что все остальные вовсе не люди, и одновременно - возможность обращения, гиюра, то есть формального вступления, а не вступления через культуру, как у развитых наций. Так что, увы, Равиц - банальный расист. Вдобавок, племенной.

А.Э.

Re: Расизм меня не устраивает.

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Чтобы расставить точки над "и": Вы, таким образом, считаете всех ортодоксальных евреев "племенными расистами"?

Re: Расизм меня не устраивает.

[(Anonymous)]

Ни в коем случае - так же как не считаю всчех немцев времен ВМВ нацистами. Но кое-какая предрасположенность есть, хотя и не связанная непосредственно с Галахой. Я сам банально соблюдающий еврей. Но вот ортодоксальная теология, увы, расистская, и те, кто ее последовательно придерживаются - расисты.

Re: Расизм меня не устраивает.

[nihuyator.livejournal.com]

Товарищ А.Э. кое где таки прав.
Классическая еврейская ортодоксальная рбщина состоит из каст или, если хотите - семей. Начиная от раввинских семей, через тоговчев и до самых низких "шлепераим", "кабцуным". Смешательство каст - очень неодобряется. На этом фоне можно привести универсальный для таких общин критерий "знатности семьи" - т.н. "шидех" (шидух). То есть, о статусе члена общины можно судить по жене, которую ему нашли.
К примеру, неофиту никогда не отдадут дочь уважаемого раввина, главы общины. Так же, йеменцу почти никогда не отдадут ашкеназку. Кстати, одна из причин, побудивших Амира застрелить Рабина желание заслужить Маргалит Аршефи.

Re: Расизм меня не устраивает.

[mikhael.livejournal.com]

Поэтому задумайтесь: а что означает гиюр для человека, полагающего. что евреи по химическому и культурному составу ничем качественно не отличаются от французов? Тоска)вовсе не наверняка становится полным евреем. Для простоты, Рамбам действительно так считает, а вот Йегуда Галеви в "Кузари", да и р.Кук так не считают.
А зачем гиюр в этом случае проходить
И о каких случаях говорят указанны вами мудрецы (если можно ссылке)

Кроме того, почему-то мы ни разу не видели дочь какого-нибудь адмора, выходящей замуж за эфиопа - да что за эфиопа - за марокканца.
Извините, но если вы не видели это еще не значит что такого нет, я так могу 3 случая мне известных сразу провести.

Господин А.Э.:

[khatul.livejournal.com]

Негр, сделавший гиюр, становится однозначно полным евреем (хотя, если будет соблюдать диету, станет худым евреем).

Любое противоположное мнение НЕ является еврейским и НЕ соотносится с галахой.

Другое дело, что (как правильно заметил, кажется, Шауль) желание выйти замуж обусловливается дополнительным рядом факторов. Страдания главной героини фильма (и книги В.Кунина) "Интердевочка" - именно из-за непреодолимой (для нее) культурной преграды между ней и мужем-шведом.

Это - не расизм. Это - тот же сепаратизм, но ВНУТРИ рамок еврейства. Ему - не быть, он исчезает (в Израиле очень много семей, где муж и жена принадлежат к разным общинам) и вскорости исчезнет вообще.

А племенными бывают быки. А сиу и дакота - одно и тоже племя. Два разных названия.

Re: Расизм меня не устраивает.

[trurle.livejournal.com]

Определение понятия "еврей" другое. Человек, полностью чувствующий себя евреем, евреем и является (гиюр - формализация этого ощущения).
Неправда, и сами знаете что неправда. Гиюр - формализация выполнения обрядов иудаизма, а не ошушения себя евреем.
я Васю люблю, он наш человек, но в моей постели ему делать нечего.
Ага. Значит, прежде чем ложиться с кем-то в кровать, необходимо выяснить чистоту расы; желательно так же убедиться в выдержанности национального самосознания. Вы это, простите, серъезно пишите?"При установлении нового режима в генерал-губернаторстве прежде всего необходимо предотвратить возможность половых связей между арийцами и славянками".

Re: Расизм меня не устраивает.

[mikhael.livejournal.com]

то о чем вы говорит дейстительно происходит , но только в тех случаях когда гиюр делают не для того чтоб просто стать еврем а покаким то другим причинам. К сожалению таких большинство

Re: Расизм меня не устраивает.

[trurle.livejournal.com]

то о чем вы говорит дейстительно происходит
Простите, не понял. Гиюр - религиозный обряд, как-никак. Или же Вы отождествляете еврейскую национальную идентификацию с иудаизмом?

Re: Расизм меня не устраивает.

[(Anonymous)]

И еще. Живите с кем хотите, общайтесь с себе подобными - на здоровье. Но вот разделять школы по конфессиональному принципу значит умножать различия, усиливать антипатии (и не говорите, что нету антипатий, есть, а у детей особенно), готовить почву для дополнительных проблем - ровно тех, которые Равицу и нужны, для неприязни к чужим. Между прочим, а что такое конфессиональный принцип? Что, если мои дети атеисты и их танахическо-талмудическая мифология, по крайней мере, в равицевой форме, раздражает? Равиц понимает по умолчанию, что все, кто числятся евреями, живут в рамках его конфессии, если не взяли другую. Но почему у человека должна вообще быть конфессия? Подавляющее большинство интеллигентных людей сегодня - нерешительные агностики. Полагаю, что с современными протестантами-нефундаменталистами у них куда больше общего, чем с Равицем, что, впрочем, не делает их христианами. Их что - тоже гнать? Я уж не говорю о том, что высылка в периферийную систему школ, скорее всего, означает и высылку в худшую систему образования из и так неважной, распыление ресурсов, а главное - возврат из нынешнего постиндустриального мира в иной, равицев. Пусть он воспитывает так своих детей, а не моих.

А.Э.

Re: Расизм меня не устраивает.

[avva.livejournal.com]

1) Я - Петр Семенович Винопийцев, а он - Василий Семенович Винопийцев, мой родной брат.
2) Он - Василий Максимович Коган-Винопийцев, мой троюродный брат.
3) Он - Василий Абдуллаевич Макароненко, как и я, житель города Урюпинска.
4) Он - монах Василий (в миру Тимоти) Джексон, мой брат во Христе, православный.
5) Он - наш, русский человек! Вася, одним словом.
6) Он - Homo sapiens sapiens. И я - гомо сапиенс сапиенс. Оба мы гомы сапиенсы-сапиенсы.

Еще Вася может быть дзэн-филиппинцем, но я определю его как "своего" за мудрость, за интеллигентность, за доброту... мало ли.

Итак, всё это - разновидность культурного сегрегационизма.

Откуда следует это "итак"? Никаким сегрегационизмом тут и не пахнет. Сегрегационизм - это когда группу людей изолируют насильственно (опираясь, например, на силу закона или даже на грубую силу), не давая им жить там же, где живут другие люди, ходить в те же школы и т.п. То, что ты описал - национальное, религиозное или ещё какое групповое самосознание. При чём тут сегрегационизм?

Базис - вот о чем идет речь. Вот я воспитываю свою дочь в еврейском доме. Мне хотелось бы, чтобы школа в некоторой степени была продолжением этого дома. Учебная программа, призванная угодить носителям различных базовых культур одновременно - дело крайне рискованное.

Ты опять уходишь от темы. Об учебной программе никто и не говорил. Я тоже считаю нужным, чтобы израильская учебная программа уделяла больше внимания еврейской (и израильской) традиции и культуре, чем русской или американской. И ничего зазорного в этом не вижу.

Речь о другом -- о том, чтобы делать отдельные школы для евреев и для гоев. Причём не частные школы, а государственные, на уровне закона. Ты за это? Ты против этого? Объясни свою позицию. Рав Равиц - за это. Учебная программа тут ни при чём, никто вообще не обсуждает её изменение.

Я думаю, что свое мнение я высказал

[khatul.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=413016&thread=4217688

Получилось объяснить?

Re: Я думаю, что свое мнение я высказал

[avva.livejournal.com]

Да ;)

Демократия

[ex-egle611.livejournal.com]

Они говорят о разделении культур, а не об отношении рас.
Возможно, рав Равиц имел в виду, что дети-евреи будут изучать в государственных школах Тору, а как дети-неевреи в это же время будут изучать Новый Завет, Коран, Веды или "Историю Культуры" (для атеистов). Мне, почему-то так не кажется, но допустим.
Но даже и в этом случае, разделение по национальному признаку на государственном уровне, как минимум, антидемократично. Подобное высказывание государственного лица должно рассматриваться как антидемократическое со всеми вытекающими.
Вот я воспитываю свою дочь в еврейском доме. Мне хотелось бы, чтобы школа в некоторой степени была продолжением этого дома. И у тебя есть такая возможность. Есть религиозные и государственно-религиозные школы, в том числе и полу-частные школы, основанные различными организациями (типа Шуву). Еврейская атмосфера + хорошее образование как по Иудаизму, так и в "обычных" дисциплинах. Кстати, я убедилась на опыте, что найти светскую школу с таким же уровнем обучения, как в религиозных - очень и очень сложно, и стОит это намного дороже.
Ребенка-нееврея в частную религиозную школу не примут. Это - право школы и с этим смешно спорить.
Но, опять же, на государственном уровне такие вещи недопустимы, если мы хотим остаться демократическим государством.

Re: Расизм меня не устраивает.

[ex-eremei502.livejournal.com]

Продолжение темы. (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=meast_ru&itemid=62437)

Re: Расизм меня не устраивает.

[stas]

Базис - вот о чем идет речь. Вот я воспитываю свою дочь в еврейском доме. Мне хотелось бы, чтобы школа в некоторой степени была продолжением этого дома.

Ну и причем тут сегрегация? Почему если в школе будут изучать еврейскую культуру, то неевреев надо на уроки не пускать? Как по мне, наоборот, их туда надо калачом заманивать и красную дорожку стелить!

А кто утверждал обратное?

[khatul.livejournal.com]

Насколько я понял, речь шла о культурной ориентации, а не о "выгоне гоев" - последняя вещь просто-напросто противоречит сказанному в Торе ("единое Учение да будет у тебя и у иноземца, живущего среди тебя").