парадокс спящей красавицы
Nov. 5th, 2002 06:18 pmНе так уж часто в наше время придумывают новые парадоксы, или, по крайней мере, парадоксальные задачи. Вот одна очень интересная, по-моему, задача, которую придумали всего лет пять назад и которую довольно активно обсуждают в последние годы в профессиональной литературе. Впервые она появилась в качестве примера в статье двух статистиков, но популяризовал её и инициировал её философское обсуждение американский философ Адам Эльга.
Итак, у нас есть Спящая Красавица, которую мы назовём, скажем, Леной. Исследователи проводят над Леной следующий эксперимент, который начинается, скажем, в воскресенье. Вначале они кидают честную монетку ("честную" -- значит, вероятность выпадения орлом равна в точности 1/2, и решкой в точности 1/2) и записывают результат, но не говорят его Лене. В воскресенье вечером Лена засыпает. В понедельник утром она просыпается, и сразу после её пробуждения случается одно из двух. Если монета выпала орлом (напомню, что Лена в любом случае этого не знает), то у Лены спрашивают, какова её уверенность в том, что монета выпала орлом ("уверенность" - так я пробую перевести английское credence; это означает здесь субъективную вероятность, т.е. какова с точки зрения Лены вероятность того, что монета выпала орлом). Если монета выпала решкой, то у Лены тоже спрашивают, какова вероятность того, что она выпала орлом, но потом в понедельник вечером ей дают специальный медикамент, действие которого заключается в том, что у неё полностью исчезают воспоминания всех последних 24 часов. Лена засыпает, просыпается во вторник утром, и её опять спрашивают о её уверенности в том, что монета выпала орлом.
Действие медикамента, таким образом, приводит к тому, что Лена, когда она просыпается, не знает, проснулась ли она в понедельник, в первый раз, или во вторник, во второй раз (но это второе пробуждение случится, только если монета выпала решкой). В обоих случаях она помнит только, как она заснула в воскресенье вечером; все её воспоминания и ощущения абсолютно идентичны. Вопрос ей задают сразу после пробуждения -- до того, как она может узнать, какой сегодня день.
Предположим, что Лена рассуждает абсолютно рационально, и что она знает все подробности данного эксперимента, т.е. она знает всё, что будут делать исследователи в обоих случаях (но не знает, как выпала монетка). Лена просыпается в понедельник утром (её первое пробуждение) и её спрашивают о степени её уверенности в том, что монетка выпала орлом. Вопрос: что ей следует ответить?
На этот вопрос есть два возможных ответа:
1. Ей следует ответить, что вероятность выпадения орла - 1/2.
2. Ей следует ответить, что вероятность выпадения орла - 1/3.
Существуют немало аргументов в пользу каждого из этих двух ответов. Вот довольно типичные их примеры:
1. До того, как Лена заснула в воскресенье вечером, она знала, что вероятность выпадения орла - 50%, т.е. 1/2. Когда она просыпается в понедельник утром, то по сравнению с предыдущим вечером она не получила никакой новой информации (и не потеряла никакой информации -- это может случиться только на следующий вечер, когда ей дадут медикамент, в случае выпадения решки). Всё, что она "знает" нового - это то, что она проснулась; но она и предыдущим вечером знала, что проснётся в любом случае, независимо от того, как выпадет монета. Следовательно, раз у неё нет никакой новой информации, её оценка вероятности выпадения орла не может измениться, и она должна ответить 1/2.
2. Предположим, что мы запускаем этот эксперимент очень много раз. Среди всех возможных пробуждений Лены некоторые будут приходиться на понедельники, а некоторые -- на вторники; некоторые будут соответствовать случаям, когда выпадал орёл, некоторые - решке. Но тех, которые будут соответствовать орлу, будет ровно треть от общего числа пробуждений (т.к. при орле Лена просыпается один раз, при решке - дважды). Т.к. Лена никак не может отличить одно пробуждение от другого -- у неё нет никакой информации, позволяющей их различить -- ей следует заключить, что её оценка вероятности выпадения орла равна 1/3.
Оба эти аргумента в каком-то смысле неформальны, но их можно попробовать усилить и уточнить (что разные люди и пытаются сделать).
Те, кто поддерживают ответ 1/2, по-английски в неформальных обсуждениях называют себя halfers, а те, кто считают, что правильный ответ 1/3 - thirders (от "half" и "third", соответственно). Наверное, лучше всего перевести это на русский как "двоечники" и "троечники" (если есть другие предложения, высказывайте). Я, например, пока что считаю себя троечником. А вы как думаете?
Итак, у нас есть Спящая Красавица, которую мы назовём, скажем, Леной. Исследователи проводят над Леной следующий эксперимент, который начинается, скажем, в воскресенье. Вначале они кидают честную монетку ("честную" -- значит, вероятность выпадения орлом равна в точности 1/2, и решкой в точности 1/2) и записывают результат, но не говорят его Лене. В воскресенье вечером Лена засыпает. В понедельник утром она просыпается, и сразу после её пробуждения случается одно из двух. Если монета выпала орлом (напомню, что Лена в любом случае этого не знает), то у Лены спрашивают, какова её уверенность в том, что монета выпала орлом ("уверенность" - так я пробую перевести английское credence; это означает здесь субъективную вероятность, т.е. какова с точки зрения Лены вероятность того, что монета выпала орлом). Если монета выпала решкой, то у Лены тоже спрашивают, какова вероятность того, что она выпала орлом, но потом в понедельник вечером ей дают специальный медикамент, действие которого заключается в том, что у неё полностью исчезают воспоминания всех последних 24 часов. Лена засыпает, просыпается во вторник утром, и её опять спрашивают о её уверенности в том, что монета выпала орлом.
Действие медикамента, таким образом, приводит к тому, что Лена, когда она просыпается, не знает, проснулась ли она в понедельник, в первый раз, или во вторник, во второй раз (но это второе пробуждение случится, только если монета выпала решкой). В обоих случаях она помнит только, как она заснула в воскресенье вечером; все её воспоминания и ощущения абсолютно идентичны. Вопрос ей задают сразу после пробуждения -- до того, как она может узнать, какой сегодня день.
Предположим, что Лена рассуждает абсолютно рационально, и что она знает все подробности данного эксперимента, т.е. она знает всё, что будут делать исследователи в обоих случаях (но не знает, как выпала монетка). Лена просыпается в понедельник утром (её первое пробуждение) и её спрашивают о степени её уверенности в том, что монетка выпала орлом. Вопрос: что ей следует ответить?
На этот вопрос есть два возможных ответа:
1. Ей следует ответить, что вероятность выпадения орла - 1/2.
2. Ей следует ответить, что вероятность выпадения орла - 1/3.
Существуют немало аргументов в пользу каждого из этих двух ответов. Вот довольно типичные их примеры:
1. До того, как Лена заснула в воскресенье вечером, она знала, что вероятность выпадения орла - 50%, т.е. 1/2. Когда она просыпается в понедельник утром, то по сравнению с предыдущим вечером она не получила никакой новой информации (и не потеряла никакой информации -- это может случиться только на следующий вечер, когда ей дадут медикамент, в случае выпадения решки). Всё, что она "знает" нового - это то, что она проснулась; но она и предыдущим вечером знала, что проснётся в любом случае, независимо от того, как выпадет монета. Следовательно, раз у неё нет никакой новой информации, её оценка вероятности выпадения орла не может измениться, и она должна ответить 1/2.
2. Предположим, что мы запускаем этот эксперимент очень много раз. Среди всех возможных пробуждений Лены некоторые будут приходиться на понедельники, а некоторые -- на вторники; некоторые будут соответствовать случаям, когда выпадал орёл, некоторые - решке. Но тех, которые будут соответствовать орлу, будет ровно треть от общего числа пробуждений (т.к. при орле Лена просыпается один раз, при решке - дважды). Т.к. Лена никак не может отличить одно пробуждение от другого -- у неё нет никакой информации, позволяющей их различить -- ей следует заключить, что её оценка вероятности выпадения орла равна 1/3.
Оба эти аргумента в каком-то смысле неформальны, но их можно попробовать усилить и уточнить (что разные люди и пытаются сделать).
Те, кто поддерживают ответ 1/2, по-английски в неформальных обсуждениях называют себя halfers, а те, кто считают, что правильный ответ 1/3 - thirders (от "half" и "third", соответственно). Наверное, лучше всего перевести это на русский как "двоечники" и "троечники" (если есть другие предложения, высказывайте). Я, например, пока что считаю себя троечником. А вы как думаете?
no subject
Обдумывая
молодец, Толя!
no subject
Date: 2002-11-05 08:48 am (UTC)С квадратом и ромбом. Знаете задачку о людях в разноцветных шляпах?
Re:
Date: 2002-11-05 08:49 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Дело в том, что могут возразить: мол, медикамента такого не существует, поэтому эксперимент провести невозможно. На это можно, конечно, ответить, что это мысленный эксперимент, проводящийся в идеальных условиях итп. Но есть более красивый ответ. Дело в том, что необязательно, чтобы такой медикамент существовал; достаточно, чтобы Лена верила в его существование. Действительно, нас интересует ответ Лены в понедельник утром, до того, как ей могут дать медикамент (в понедельник вечером); Лена должна придти к своему ответу на основании имеющейся у неё к тому времени информации. Если она верит в то, что такой медикамент существует и что в понедельник вечером ей его введут (в случае выпадения решки - в точности как описано в эксперименте), то ей приходится учитывать возможность того, что она проснулась во вторник, а не в понедельник, и в формулировке парадокса и всех аргументов ничего не меняется. При этом сам медикамент может не существовать.
no subject
Date: 2002-11-06 07:17 am (UTC)Про пададокс Конвея с вероятностями я пишу в своем журнале. Тап получается очень просто -
А вероятнее B, B вероятнее С, С вероятнее Д, Д вероятнее А.
На очень простом примере бросания монеток.
Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-11-05 08:51 am (UTC)О, кстати, пожалуй, у меня есть подходящий психолог - и мы с ним вместе вот ровно сейчас "проходили" вероятности (в рамках курса статистики). Анатолий, а где можно найти изложение парадокса по-английски, не подскажете?
no subject
Date: 2002-11-05 09:38 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Уточнение 1
Date: 2002-11-05 08:53 am (UTC)Re: Уточнение 1
Date: 2002-11-05 09:13 am (UTC)мысли
Date: 2002-11-05 08:54 am (UTC)Если же мы предполагаем, что вероятность есть свойство эксперимента (т.е. еще до эксперимента мы постулируем, что наша монета такова, что вероятность выпадения орла 1/2) - то тогда вероятность выпадения орла, понятное дело, не изменится, как Лену не буди, и всегда останется 1/2. В общем, хвилософия выходит сплошная :)
Re: мысли
Date: 2002-11-05 09:35 am (UTC)В такой формулировке мы как бы делаем задачу "практической" и одновременно избегаем выбора между двумя предложенными Вами интерпретациями понятия вероятности (так, эксперимент проводится всего один раз, не много, поэтому не получается сразу принять "частотную" интерпретацию). Вопрос становится вполне прагматическим и как-то на него надо ответить! (или обосновать невозможность ответа).
Мораль вышеизложенного в том, что одной семантикой не отделаешься ;)
Re: мысли
From:Re: мысли
From:Re: мысли
From:Re: мысли
From:Re: мысли
From:Re: мысли
From:Re: мысли
From:Re: мысли
From:Re: мысли
From:секундочку
From:Речь может идти только о деньгах!
From:Re: Речь может идти только о деньгах!
From:no subject
Date: 2002-11-05 09:43 am (UTC)frequentist or bayesian..
прелесть субъективной вероятности в том, что считать можно все, что угодно :-) на то она и субъективная :-)
(в принципе - парадокс - он и есть парадокс. Он сконструирован так, чтобы сложнее было жить. В данном случае, он более или менее о том, как классический подход (к определению вероятности и не только) иногда выдает странные результаты (я как раз недавно почитала разные другие примеры) . Я какое-то время назад осознала, что, несмотря на классическое образование, я таки баесовец по духу. Вот теперь думаю, что с этим делат#.(так что у меня - 1/2))
Re:
Date: 2002-11-05 09:49 am (UTC)Сам-то я, наверное, скорее частотник, но мне кажется, что и баесовец может быть троечником. Только для этого надо исхитриться и показать, что какая-то информация у неё всё же появляется. Возможно, расширив при этом понятие информации об окружающем мире.
Так, кстати, пытается сделать сам Эльга (тоже троечник), используя систему "центрированных возможных миров", в которой релевантными являются не только факты о мире, но также темпоральное местонахождение субъекта в мире.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-11-05 09:44 am (UTC)а вот ещё очень любопытно, как вообще решаются такие задачи
no subject
no subject
Date: 2002-11-05 09:46 am (UTC)Половинники и однатретники.
no subject
Date: 2002-11-05 11:47 am (UTC)если Лена решит опираться только на свой опыт то из него после многих итераций (выборка достаточно большая) она заключит что орлов выпадало примерно в 1/3 случаев. Если же Лена решит использовать знание о постановке опыта, то она догадается что то, что орлов по её мнению выпадает в два раза меньше, чем решек, это следствие эксперимента, который намеренно искажает её субъективные ощущения (через стирание памяти), и, следовательно, более объективный ответ будет - 1/2 (поскольку она знает что монетка честная). Так что вопрос всего лишь сводится к выбору системы знаний, которой вы собираетесь пользоваться, или, выражаясь строго, к выбору сигма-алгебры (выражаясь упрощённо, системы равновероятных событий) - это аксиоматика, это просто ваш выбор, но от него ответ кардинальным образом зависит. Например, ещё более контрастно это поясняет следующее рассуждение: представим что у меня честная монетка и я подбрасываю её, вижу результат, но не говорю его вам и спрашиваю: "какова вероятность орла?" Вы конечно отвечаете 1/2. Хорошо. Предположим вы подглядели результат и знаете что там решка. Я вас опять спрашиваю тоже самое. Что вы мне отвечаете? Правильно, 0. Парадокс получается - одна и таже вероятность, а разные величины :)
Поэтому когда креационисты говорят что "вероятность зарождения жизни по эволюционисткой теории меньше 10^-70" - величины, которой даже математики пренебрегают, то есть считают просто невероятным событием, я смеюсь: "А, извините, какая у вас система равновероятных событий? Вот если я, например, воспользуюсь своим знанием живого человека о том я, по крайней мере, существую (раз я мыслю значит существую (с) :)) то выходит вероятность-то зарождения Жизни единица" :)
смейтесь-смейтесь...
Date: 2002-11-05 02:15 pm (UTC)Т.е. если даже Вы АПРИОРНО (до того, как вступили в спор с креационистом) на 1-10^(-70)=99.999999 999999999 9999999 9999999 99999999 99999999 99999999 99999999 99999999 99999999 99999999 99999999 99999999 99999999 99999999 99999999 999% уверены, что жизнь не сотворена, то апостериорно (после выхода из спора) должны рассматривать вероятность сотворения жизни с вероятностью 0.5.
Что уже неплохо (Вы готовы поставить $10^70 против одного за то, что Бога нет?).
(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:откуда 1/3??
From:Еще вариант...
Date: 2002-11-05 12:07 pm (UTC)Хотя, если совсем заморочиться, то очень логично получается 3/8 - почему такой вариант не предусмотрен?
Re: Еще вариант...
Date: 2002-11-05 12:08 pm (UTC)Re: Еще вариант...
From:Re: Еще вариант...
From:Re: Еще вариант...
From:Я все свожу к деньгам...
Date: 2002-11-05 01:30 pm (UTC)Для наглядности предположим: не дважды, а тыщу раз. Если угадана решка –– Лена выигрывает 1000 раз. Если угадан орел –– 1 раз.
Если Лену при каждом просыпании спросят: "Ставишь конфетку на орла или на решку". Она должна ответить "на решку". Матожидание 1000/1001 конфетки на каждое пробуждение.
Если у меня полный монастырь Лен и при каждой по монетке, то я заработаю 999 конфеток на каждой Лене.
Логика двоешников мне чужда. Видать я троечник.
Re: Я все свожу к деньгам...
Date: 2007-04-07 04:11 pm (UTC)конечно, ты будешь ставить на 1000$
но это не означает, что твоя уверенность в том, что выпадет черное равна 1/1001 - она по преждему равна 1/2, ты понимаешь
no subject
Date: 2002-11-05 02:13 pm (UTC)пoнeдeльник - с вeрoятнoстью 1/ 2, втoрник - 1/ 4. Для каждoгo дня рeализoвавшаяся частoта выпадeния oрла разная...
Вoпрoс вeдь нe в тoм, с какoй частoтoй выпадаeт oрeл, eсли прoдoлжать брoсать мoнeтку, а с какoй частoтoй oн выпадал в даннoй ситуации. Тo eсть, oтвeтив 1/ 3 Лeна oшибeтся рeжe, чeм eсли скажeт 1/ 2... И никакoгo парoдoкса, тoлькo "удивлeниe", чтo нe рoвнo пoлoвина, хoтя oбъeкт, мoнeта, врoдe бы "иначe нe умeeт"...
В рассуждeнии 1 eсть нeкий скрытый "изъян" - у Лeны в этoй задачи никoгда нeт чистoгo "вoскрeсeнья", oна никoгда нe равна внeшнeму наблюдатeлю. Иначe гoвoря, oна нe знаeт, спрашивают ли ee o рeультатe eдиничнoгo брoсания или o рeзультатe двух брoсаний сразу.
no subject
Date: 2002-11-05 02:53 pm (UTC)Это нелогично вообще-то. Сумма должна быть 1.
В рассуждeнии 1 eсть нeкий скрытый "изъян" - у Лeны в этoй задачи никoгда нeт чистoгo "вoскрeсeнья", oна никoгда нe равна внeшнeму наблюдатeлю. Иначe гoвoря, oна нe знаeт, спрашивают ли ee o рeультатe eдиничнoгo брoсания или o рeзультатe двух брoсаний сразу.
Во-первых, бросание всегда одно, и её всегда спрашивают об одном бросании (хотя иногда дважды).
Но главнее то, что Вы, кажется, неправильно понимаете аргумент 1. Этот аргумент вообще никак не рассматривает конец понедельника и вторник. Он говорит простую вещь: в воскресенье вечером Лена знала, что вероятность 1/2 (с этим спорить трудно). Что изменилось за ту ночь, что она проспала, что могло заставить её изменить своё мнение? Какую новую информацию она получила? Никакой.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-11-05 03:06 pm (UTC)А если мы проведём это бесконечно большое количество раз (предположим), то вероятность выпадения орла с точки зрения Лены будет стремится к нулю???
Но, тем не менее, если перед Леной стоит задача поставить деньги и максимизировать вероятность выигрыша, то ей следует ответить 1/2.
Так что я двоечник :)
no subject
Date: 2002-11-05 04:18 pm (UTC)Вероятность того, что выпал орел = 1/3
Вероятность выпадения орла = 1/2
А если попробовать такой зигзуг?
Если это вторник, то вероятность того, что выпал орел = 0. Ели это понедельник, то вероятность орла = 1/2.
Итого получаем:
1/4 * 0 + 3/4 * 1/2 = 3/8.
Мне как-то кажется, что именно для Лены это логично.
Re: А если попробовать такой зигзуг?
Date: 2002-11-05 04:29 pm (UTC)Это же порочный круг. Если Вы предполагаете изначально, что вероятность решки 1/2, то вероятность орла тоже 1/2 и больше ничего не надо ;)
Re: А если попробовать такой зигзуг?
From:Re: А если попробовать такой зигзуг?
From:Re: А если попробовать такой зигзуг?
From:Re: А если попробовать такой зигзуг?
From:Re: А если попробовать такой зигзуг?
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-11-05 06:20 pm (UTC)Тогда зачем коммент писать?
Совершенно очевидно, что Лена выберет 1/2, ведь тот факт, что монета идеальная - объективная реальность, и Лене об этом известно.
Это бред, конечно. Тот факт, что Лене известно, что монета идеальна, не влечёт за собой того факта, что она должна в любой ситуации согласиться, что её субъективная вероятность выпадения орла - 1/2. Изменение информации, имеющейся у Лены, может заставить её изменить оценку вероятности.
Очевидно, что если она знает, что выпал орёл, то её субъективная вероятность равна 1, а не 1/2.
Далее, очевидно, что субъективная вероятность может меняться и не к 1 или 0. Например, если брошены идеальные игральные кости, вероятность тог, что выпала шестёрка, равна 1/6. Если после этого становится известно, что выпала точно не единица, вероятность выпадения шестёрки меняется на 1/5.
Но обратите внимание, что приведенный довод в пользу вероятности 1/3 также опирается на тот самый факт, что вероятность есть одна вторая (логическая епочка там такая: число выпадений орла равно числу выпадений решки, но на каждое выпадение решки приходится два пробуждения, итого на выпадения орлов приходится одна треть всех пробуждений).
Естественно, этот довод опирается на факт, что первоначальная вероятность выпадения орла равна 1/2. Но это не значит, что эта вероятность равна субъективной вероятности выпадения орла для Лены в понедельник утром. Что собственно и пытается продемонстрировать данный парадокс.
А кто сказал, что вероятность выпадения орла есть отношение числа выпадений орла к числу пробуждений*? Нет! Это отношение числа выпадений орла к общему числу подбрасываний монеты**!
Нет, это неверно. Мы спрашиваем не о вероятности того, что монета выпадет орлом (эта вероятность дана, она равна 1/2), а о том, какова должна быть уверенность Лены в данной ситуации в том, что монета выпала орлом.
Частотный подход к вероятности предлагает решить этот вопрос путём повторения данной ситуации Лены много-много раз (путём повторения эксперимента много-много раз) и вычисления, в каком кол-ве из этих раз встречается желаемый исход. В задаче подсчёта вероятности выпадения орла эксперимент - бросание монеты и ответ - кол-во орлов. В задаче подсчёта субъективной вероятности для Лены в момент пробуждения того, что выпал орёл, эксперимент - повторение момента пробуждения и ответ - кол-во орлов, приходящихся на эти моменты. Вычисляя это количество, мы получаем в среднем 1/3.
no subject
Date: 2002-11-05 07:15 pm (UTC)То, что Лена производит оценку "субъективной уверенности", а не вероятности события типа "выпадения орла", имхо является ключевым моментом в выборе варианта ответа.
Исследуем дискретные модификации задачи на границах -- воспользуемся док-вом от противного & regressus ad absurdum:
1. Исходная элементарная задача -- Лена производит оценку субъективной уверенности в том, что выпал орёл. Никакие усыпления не предусматриваются. (Оценка -- 1/2).
2. Задача, процитированная (переведённая) Анатолием.
3. Задача, в которой в случае выпадения решки, Лену усыпляют 2 дня подряд.
...
6. Задача, в которой в случае выпадения решки, Лену усыпляют 5 дней подряд.
(Пока остановимся здесь)
Если считать, что уровень развития интеллекта Лены не менее уровня отвечающего на "парадокс", то ей (мне) очевидно, что в такой задаче "субъективная уверенность" не должна равняться 1/2, т.к. выпадение орла будет предшествовать пробуждению (в пределе) только в одном случае из 7.
Если задачу экстраполировать до степени, что если выпадает решка, то идеальную Лену-киборга продолжают спрашивать и усыплять до скончания веков при неменяющихся идеальных условиях идеальные киборги-экпериментаторы, то действительно, субъективная уверенность Лены в выпадении орла должна устремляться в 0. Ответ 1/2 в этом случае будет свидетельствовать лишь о недальновидности ума данной модели и необходимости её усовершенствования :-)
no subject
Date: 2002-11-05 07:49 pm (UTC)Теперь позвольте предложить Вам следующую вариацию эксперимента, которая пришла мне на ум:
Если выпадает орёл, всё как обычно. Если выпадает решка, то экспериментаторы копируют точное содержимое мозга Лены, включая все мысли, память итп., на какие-то другие носители (например, просто в виде информации в какой-то компьютерной системе, симулирующей работу мозга; в слуачае, если это кажется совсем безумным, можно их представить в виде более "конвенциональных" физических клонов). "Обнулив" состояние сознания Лены на момент воскресенья вечером, экспериментаторы затем "запускают" систему (симуляцию в компьютерной модели; одного "живого" клона за другим в "клоновой" модели) много раз, скажем, миллион, каждый раз спрашивая после ночи сна, какова вероятность выпадения орла. С самой Леной при этом ничего особенного не происходит.
Что должна в случае такого эксперимента ответить Лена в понедельник утром? (как и раньше, она знает все подробности эксперимента).
no subject
Date: 2002-11-05 08:12 pm (UTC)Хитрость задачи в том, что спрашивают ее про степень ее уверенности, а в числе ответов предлагают только про вероятность выпадения - что вовсе не одно и то же.
(Куда стрелял крейсер "Аврора": по Кремлю или по Белому дому?)
Правильный ответ: ей следует быть уверенной, что орел выпал один раз из трех, но при этом вероятность выпадения орла = 1/2.
Re:
Date: 2002-11-05 08:22 pm (UTC)Её можно определить, например, как вероятность выпадения при условии всех тех фактов, что известны Лене. Это то, о чём её спрашивают. Её не спрашивают о вероятности выпадения орла в отсутствие какой-то дополнительной информации - эта вероятность по определению равна 1/2.
Например, если предположить на секунду, что она успела перед вопросом подсмотреть в календарь и увидеть, что сегодня понедельник, тогда довольно очевидно, что она должна ответить 1/2. Это, в таком случае, и есть степень её уверенности.
Однако нам дан случай, когда она не знает, понедельник сегодня или вторник (хотя на самом деле её спрашивают в понедельник). При этом двоечники считают, что её степень уверенности должна быть 1/2, а троечники - 1/3. Вы можете считать, что троечники правы (я тоже так считаю), но неверно представлять разницу между этими позициями в качестве лингвистического недоразумения - это не так.
(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-11-05 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2002-11-06 09:45 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2002-11-05 11:34 pm (UTC)Этого рассуждения я не понял, поясните пожалуйста почему. Допустим эксперимент проводился 1000 раз. В результате:
500 раз в понедельник выпал орёл, на этом всё закончилось
500 раз в понедельник выпала решка, -- перешли во второй тур.
Во втором туре (во вторник) из 500 пробуждений 250 раз выпал орёл и 250 решка.
Итого, в 1000 экспериментов произвелось 1500 всбрасываний, из них 750 раз выпал орёл и 750 решка (естественно). Т.к. Лену спрашивают о результате после каждого всбрасывания, то какие у неё основания отвечать что-ли кроме 1/2?
Re:
Date: 2002-11-06 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-06 12:54 am (UTC)И никакого парадокса тут нет. Вероятность выпадения орла - 1/2, а ее предположение - 1/3, это разные вещи. Говорить можно о ее "уверенности" в контексте, что она должна строить свои дальнейшие действия в зависимости от. Скажем, она проснулась, и перед ней две кнопки - с орлом и с решкой. Нужно нажать ту, что выпала сегодня утром. Если не угадала - ей дают другой медикамент, цианистый калий. В этой ситуации ее "уверенность" обретает конкретный смысл, и ей следует нажимать решку.
no subject
Date: 2002-11-06 06:21 am (UTC)Нелогично совершенно. Как может информация о том, что будут делать в будущем, повлиять на вероятность выпада честной монеты в настоящем?
Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:утечка мозгов по-новому
Date: 2002-11-06 02:14 am (UTC)По - моему, с точки зрения теории вероятности, никакой речи об 1/3 быть не может.
вероятность выпадения орла ВСЕГДА 1/2.
Но в задаче спрашивается о СТЕПЕНИ УВЕРЕННОСТИ.
... блин, сейчас лопнет голова ... :-)
не хочу даже задумываться об этом...
... так все-таки, 1/2 или 1/3 ?......
черт, если я умру, в моей смерти прошу винить
Re: утечка мозгов по-новому
Date: 2008-08-28 01:22 pm (UTC)Вы сидите в тюрьме (состоящей из одиночных камере), обезумевшее начальство которой играет в такую игру: с утра они бросают монетку, и если выпадает орел, то идут к случайному заключенному и спрашивают "орел" или "решка"? Если узник не угадает, то его тут же казнят. Но если у этих изуверов выпадает "решка", то они приходят уж совсем в полное неистовство, и задают тот же вопрос 1000 случайно выбранных узников (и тех, кто не угадает, казнят, разумеется).
Однажды утром надзиратели появляются на пороге Вашей камеры и спрашивают - "орел" или "решка"? Если Вы все еще думаете, что вероятность остаться в живых, брякнув "орел", равна 1/2, то это, поверьте, очень непрактично...
no subject
Тем более бессмыслена вероятность назад. Пусть каждый человек попробует оценить вероятность того что именно он появился на свет. Вывод будет - невозможно. Неыозможно что встретились именно эти родители, невозможно что они попали в одну и ту же точку пространства...
Подойдем к "парадоксу" о спящей красавице конструктивно.
Для этого введем понятие "оптимальной ставки".
Для примера приведу скачки. На скачках я могу ставить на определенную лошадь, если я ставлю на чемпиона, я если выиграю, но немного. Если ставлю на слабую лошадь, если выиграю - то очень много, но выигрыш бывает редко.
Можно делать ставки частично - что-то на сильную лошадь, что-то на слабую, и если я правильно оценил вероятности, я могу делать ставки оптимально.
Не буду углубляться в вероятности игры на скачках - немало "математиков" делало уже это просаживая целые состояния на игре в спортлото.
Но специально для истории с Леной будем считать, что для нее вопрос о вероятности - скорее вопрос о "ставке в скачках", и за правильно угаданное распределение вероятности она получает максимальный ожидаемый доход. Утром у нее чековая книжка с контрактом и она может распределить рубль на "орла" или "решку" как ей заблагорассудится.
Оффтопик.
Представим себе скачки в которых учавствуют две лошади - Орел и Решка, пусть Орел - чемпион и приходит чаще (например в 70% случаев) а Решка - реже (в 30% случаев).
Я хочу ставить рубль. Кроме меня в зале имеется еще 10000 зрителей которые тоже рискуют своим рублем, и для простоты весь призовой фонд делится между угадавшими.
(1) Публика консервативна. Почти все ставят на Орла. - Это значит я должен ставить на Решку.
В 30% случаев я выиграю 10000 рублей, что окупит мне затраты.
(2) Публика авантюристична. Почти все ставят на Решку. - Это значит я должен ставить на Орла.
(3) Публика реалистична. 70% денег стоят на Орла, 30% на Решке. Если я ставлю на Орла, то выигрываю 1.43, а если на Решку, то 3.33. Удивительно, но в такой ситуации теория вероятности дает мне полную свободу - что бы я ни ставил, ожидаемый выигрыш примерно одинаков.
Какую же выгоду дает мне знание вероятностей? Выгода возникает только тогда когда я знаю поведение толпы. Если толпа ведет себя неадекватно "правильному" распределению, я должен вести себя противопроложно.
Теперь вернемся к Лене.
Вероятность начинает иметь смысл только в случае "игры против толпы".
Если толпа равномерно распределяет деньги между Орлом и Решкой не задумываясь, то естественно Решка получит в два раза больше денег, и Лена должна ставить на Орла.
Если толпа введет первую поправку и начнет ставить на Орла, то надо будет ставить на Решку.
В каком случае толпа велдет себя реалистично (то есть независимо от того, ставится ли на Орла или на Решку, ожидается примерно одинаковый выигрыш) ?
Только при одном условии - если толпа считает вероятность равной 1/3. Елси же толпа - двоечники, то надо ставить на Орла.
Если же нет повторяемости и нет толпы - вероятность штука малополезная, и кроме головной боли никакой пользы не приносит, ибо прежде чем расчитывать вероятности надо иметь гипотезу мира, а гипотеза мира строится на весьма произвольных вероятностных посылках.