Такое, что настоящая граница между еще не языком и уже языком крайне зыбкая, и разговорный язык вполне может функционировать и трактоваться как отдельный язык. С учетом всего.
Разговорный язык - это и есть язык. Главный язык, который и надо изучать. "Литературный язык" - идиотская фикция, придуманная советскими лингвистами, от которой не могут избавиться пост-советские. Потому что кто же тогда будет "кодифицировать", кто же будет нормы составлять?
Проблема в том, что когда наконец решили посмотреть, как люди на самом деле говорят в бытовых контекстах, обнаружили, что говорят совсем "не по науке", не как хотелось бы по написанным монографиям о синтаксисе, не по московской фонетической школе, а как-то странно и по-другому. И вместо того, чтобы честно признаться, что много десятилетий изучали созданную "кодификаторами" и прескриптивистами фикцию, и выработать хорошую работающую модель речевых контекстов, и в ней справляться с разногласиями в фонологии, морфологии и всём остальном, предпочли совершенно абсурдный шаг: "литературный язык" мы сохраним, а этот пусть будет отдельный. Создали диглоссию на ровном месте только из-за того, что от прескриптивизма не могли избавиться.
Арабский разговорный язык разный в разных странах, очень отличается друг от друга, и в нём выделяются диалекты, которые в некоторых случаях можно считать превращающимися в языки. Граница действительно зыбка, она всегда в таких случаях зыбка. В случае с "русским разговорным языком" речь идёт совсем не о том; речь идёт об отдельном языке, которым владеют все носители "русского литературного" одинаково хорошо на всей территории России. Французский разговорный язык отличается от "литературного" не меньше, чем в случае русского (и дело тут не только в региональных диалектах, конечно); но у них по крайней мере хватает разума не говорить об "отдельном языке".
Да помилуйте, что же еще изучают, как не литературный язык, вот именно, откуда возьмется норма еще? Язык современной литературы и язык современного носителя - что, это одно и то же, по-Вашему? И есть прекрасные специалисты, которые Вам докажут, что люди говорят и по написанным монографиям о синтаксисе, и по московской фонологической школе, а все не так. Какое уж там ровное место!
Арабский разговорный язык разный в разных странах, очень отличается друг от друга, и в нём выделяются диалекты, которые в некоторых случаях можно считать превращающимися в языки.
Это просто неправда. Так называемые арабские диалекты не выделяются в арабском разговорном языке, это результат очень древних контактов различных вариантов древнейшего арабского с ближайшим окружением, в каждом случае своим. А арабский разговорный язык - это несколько упрощенный вариант литературного, который (литературный) развивался наравне с диалектами и поддерживался Кораном и литературой. И скорее уж можно говорить о том, что разговорный арабский возникает из обратной связи диалектов с литературным языком.
И как насчет типологии и компаративистики между тем?
Да помилуйте, что же еще изучают, как не литературный язык, вот именно, откуда возьмется норма еще?
Вот именно, откуда она возьмётся и кому она нужна? "Норма" в советской и постсоветской лингвистике - не дескриптивное, а пресприптивное понятие, и как таковому в уважающей себя науке ей места нет.
Язык современной литературы и язык современного носителя - что, это одно и то же, по-Вашему?
Конечно, нет. Однако язык современной литературы - это не язык в лингвистическом смысле.
И скорее уж можно говорить о том, что разговорный арабский возникает из обратной связи диалектов с литературным языком.
Хорошо, и где же Ваша аналогия? Вы хотите сказать, что пресловутый "русский разговорный язык" родился из обратной связи диалектов с литературным? Что присущих ему фонетических, фонологических, морфологических и синтаксических черт не было в разговорной речи россиян до того, как в 70-х Земская внезапно сделала своё потрясающее открытие? Что не проглатывали слоги, не говорили обрывками, не было городского арго, не было несовместимости падежей в живой речи? Что не было слов, знакомых каждому носителю русского языка, и которые не употребляли в книжной речи? Что оправдывает выделение особенностей, свойственных определённым речевым контекстам, в отдельный язык?
И как насчет типологии и компаративистики между тем?
И там, и там я очень плохо разбираюсь в современном положении дел, поэтому верю Вам на слово.
Сразу: на аналогии между русским и арабским нисколько не настаиваю. Сразу же: надеюсь, не одному мне верите на слово :) Далее: любой язык есть язык в лингвистическом смысле. Язык современной литературы имеет почти такое же право на исследование, как и язык современного носителя. Наконец: мне кажется, очень многое Вы упрощаете. В особенности то, что касается нормы. Проще всего сказать, что ее вообще нет. На деле же, как выясняется, у каждого рефлексирующего носителя происходит борьба между "Я сам носитель, я знаю как, это вообще мой идеолект!" и "А как же это по-русски сказать?" Возможно, дальше мы с Вами уже не продвинемся. Просто излишни были обобщения и упрощения, вот и все.
Язык современной литературы имеет почти такое же право на исследование, как и язык современного носителя. именно что такое же, а судя по бюджетам на изучение и часам преподавания в тысячу раз меньшее.
На деле же, как выясняется, у каждого рефлексирующего носителя происходит борьба между "Я сам носитель, я знаю как, это вообще мой идеолект!" и "А как же это по-русски сказать?" извините, но на деле рефлексирующие носители это мечта исследователя, к сожалению очень редко реализуемая.
Ну если говорить о русском носителе, то как раз наоборот сложнее найти нерефлексирующего носителя. Что касается других случаев, то не зря носителями часто становятся школьные учителя.
Нерефлексирующий носитель - мечта полевого лингвиста. И вы знаете как с ними плохо? Найдите мене человека старше 10 лет, который говоря слово "МОЛОКО" так, чтобы его лучше расслышали, скажет "МАЛАКО", я скажу вам спасибо.
"Литературный язык" -- штука, конечно, интересная и полезная, но имеет отношение к языку примерно как чучело животного к животному. Биологию до какой-то степени, конечно, можно изучать по чучелам, но лишь в очень ограниченной степени. Но когда заявляют, что основным предметом биологии является изучение чучел, или рассматривают живых зверушек как качественный эквивалент чучел, или называют перестановку чучел в музее реформой жизни на земле, то я удивляюсь.
По поводу состояния русской лексикографии с Аввой не соглашусь. Просто у английского она уникально хороша (для живого языка)...
Мне всегда нравятся подобные параллели между разными науками. Все не так просто, хотя отчасти и верно. Все равно без условно литературного языка уже никуда, таков процесс в голове уже.
Конечно без него никуда. Просто он не является предметом изучения науки лингвистики. Ну в любой науке можно найти то, без чего не обойтись, но не являющееся предметом изучения самой этой науки. Чего в этом такого особенного? Вот и лит. язык так.
Да почему же, почему же не является-то? Есть конструкции, которые в обычной речи разговорной вообще не встретишь, а в литературном языке их вагон - что же, их не изучают? Еще как.
Если Вас каким-то образом задела краткость и не особая любезность моего комментария, прошу простить, совершенно не имел в виду Вас обидеть, просто я не могу развернуто реагировать на практический немой комментарий, содержащий одни лишь ссылки. Зря почти ничего не бывает. Если Вы имели в виду, что я не совсем корректно выразился, Вы могли бы это выразить чуть эксплицитнее, и мы бы тогда не ломали оба голову над сутью "мессиджей". Что касается последней статьи, то она, как я понимаю, более или менее отражает реальную картину, хотя и упрощает ее - это, впрочем, неизбежно. Мда, вероятно, и мне не стоило лезть с арабским :) http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=graf_g&itemid=59596
«Идиотская фикция», на мой вгляд, звучит необоснованно резко. Вопрос, считать ли разговорный и «книжный» языки разными языками или разными вариантами одного, — чисто терминологический. Оба языка, безусловно, существуют и имеют на это право. Язык разговора всегда контекстуально зависит от обстановки, и по этой причине всегда проще и беднее литературного. Проще — чтобы говорить быстрее и оптимальнее, беднее, поскольку в большинстве бытовых ситуаций этого вполне достаточно. Разговорного языка не хватит для написания серьезной книги.
Нормы необходимы для ограничения мутаций. Именно ограничения, а не полного запрета. Если какая-то норма мешает развитию языка, ее в конце концов придется отменить. Но если бы норм не было совсем, в той же России жители разных регионов очень скоро перестали бы понимать друг друга.
И ругаемая вами советская филология исправно выполняла сдерживание развала языка на множество диалектов. Да, они существуют, но язык у нас все еще единый. Кстати, в Финляндии, где я живу, ситуация с унификацией языка намного хуже, положение спасает только малочисленность финнов.
P.S. Я не специалист и могу путаться в терминологии.
"Литературный язык" -- штука, конечно, интересная и полезная, но имеет отношение к языку примерно как чучело животного к животному. Биологию до какой-то степени, конечно, можно изучать по чучелам, но лишь в очень ограниченной степени. Но когда заявляют, что основным предметом биологии является изучение чучел, или рассматривают живых зверушек как качественный эквивалент чучел, или называют перестановку чучел в музее реформой жизни на земле, то я удивляюсь.
Если я правильно вас понял, под просто «языком» вы понимаете разговорный язык, если нет, имеет смысл уточнить это понятие.
Если это все же так, то повторю свой отновной тезис: разговорного языка мало для построения литературного. То есть, конечно, такое построение возможно, поскольку когда-то давно все именно так и произошло, но процесс это крайне долгий и эволюционный, его никак нельзя сравнивать с процедурой превращения животного в чучело.
Если не согласны, предлагаю написать ваш ответ разговорным языком.
"Литературный язык" создать -- дело очень сложное, очень тонкое и очень полезное. К языку в лингвистическом смысле он имеет отношение отдаленное. Как Вы совершенно справедливо сказали, "разговорного языка мало для построения литературного".
Я, увы, не умею писать на своем единственном родном языке (да мало кто может). Я даже не уверен сколько в нем фонем. Приходится писать, пользуясь искусственно созданой системой под названием "литературный письменый язык".
Означает ли ваш ответ, что вы со мной согласны? Что «языком в лингвистическом смысле» вы называете разговорный язык?
Литературный язык невозможно создать, он создается в процессе развития литературы. Филологи только фиксируют устоявшиеся нормы.
Про фонетику вы тоже напрасно. Существующая система знаков гораздо удобнее фонетической записи по многим причинам. Кроме того, звучание фразы она передает вполне достоверно. Пишите ей. Если по-вашему это единственное отличие, говорить больше не о чем.
Да, животным в биологическом смысле, я называю живую зверушку, только такие и бывают. «Языком в лингвистическом смысле» я называю не только "разговорный язык", но и любой язык, который для кого-то родной (в лингвистическом смысле слова). Например, для некоторых лшдей родной язык -- язык жестов.
Создание литературы и создание языка конечно взаимосвязаны. И то и другое создается искусственно и влияет друг на друга.
Я же не говорю, что лит. язык не удобен, конечно удобен. Как чучело удобно, стоит в музее, есть не просит. Просто пока живую собачку не увидишь, многого о собачках не узнаешь.
"Звучание фразы она передает вполне достоверно". Но вот это совершенно неверно. Даже фонемная запись это не передает. Впрочем, смысл (потенциального) высказывания отраженного на записи понять часто (далеко не всегда) можно. Звучание -- конечно нет.
«Языком в лингвистическом смысле» я называю не только «разговорный язык», но и любой язык, который для кого-то родной (в лингвистическом смысле слова).
Прекрасно. В таком случае, литературный язык является родным для тех, кто пишет на нем книги (и не только), и тех кто эти книги читает. Почему же вы не считаете его полноправным языком?
Как чучело удобно, стоит в музее, есть не просит.
Он не стоит, на нем пишут.
Но вот это совершенно неверно. Даже фонемная запись это не передает.
Мы уходим от темы, но все же… Вы хотите сказать, что по написанному тексту нельзя восстановить звучание? По-моему, можно и чаще всего однозначно.
Однако факты таковы, что разговорные диалекты в бывшем СССР стоят гораздо ближе к литературному языку, а следовательно и друг к другу, нежели в финском или, насколько я могу судить, английском, где к разговорному языку относятся с гораздо большим пиететом. И это при всей величине территории и многонациональности. Да еще при том, что мы активно навязывали свой язык другим народам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
смех творить
Date: 2003-02-12 07:04 am (UTC)Re: смех творить
Date: 2003-02-12 09:09 am (UTC)Проблема в том, что когда наконец решили посмотреть, как люди на самом деле говорят в бытовых контекстах, обнаружили, что говорят совсем "не по науке", не как хотелось бы по написанным монографиям о синтаксисе, не по московской фонетической школе, а как-то странно и по-другому. И вместо того, чтобы честно признаться, что много десятилетий изучали созданную "кодификаторами" и прескриптивистами фикцию, и выработать хорошую работающую модель речевых контекстов, и в ней справляться с разногласиями в фонологии, морфологии и всём остальном, предпочли совершенно абсурдный шаг: "литературный язык" мы сохраним, а этот пусть будет отдельный. Создали диглоссию на ровном месте только из-за того, что от прескриптивизма не могли избавиться.
Арабский разговорный язык разный в разных странах, очень отличается друг от друга, и в нём выделяются диалекты, которые в некоторых случаях можно считать превращающимися в языки. Граница действительно зыбка, она всегда в таких случаях зыбка. В случае с "русским разговорным языком" речь идёт совсем не о том; речь идёт об отдельном языке, которым владеют все носители "русского литературного" одинаково хорошо на всей территории России. Французский разговорный язык отличается от "литературного" не меньше, чем в случае русского (и дело тут не только в региональных диалектах, конечно); но у них по крайней мере хватает разума не говорить об "отдельном языке".
а что не фикция?
Date: 2003-02-12 09:39 am (UTC)Арабский разговорный язык разный в разных странах, очень отличается друг от друга, и в нём выделяются диалекты, которые в некоторых случаях можно считать превращающимися в языки.
Это просто неправда. Так называемые арабские диалекты не выделяются в арабском разговорном языке, это результат очень древних контактов различных вариантов древнейшего арабского с ближайшим окружением, в каждом случае своим. А арабский разговорный язык - это несколько упрощенный вариант литературного, который (литературный) развивался наравне с диалектами и поддерживался Кораном и литературой. И скорее уж можно говорить о том, что разговорный арабский возникает из обратной связи диалектов с литературным языком.
И как насчет типологии и компаративистики между тем?
Re: а что не фикция?
Date: 2003-02-12 11:04 am (UTC)Вот именно, откуда она возьмётся и кому она нужна?
"Норма" в советской и постсоветской лингвистике - не дескриптивное, а пресприптивное понятие, и как таковому в уважающей себя науке ей места нет.
Язык современной литературы и язык современного носителя - что, это одно и то же, по-Вашему?
Конечно, нет. Однако язык современной литературы - это не язык в лингвистическом смысле.
И скорее уж можно говорить о том, что разговорный арабский возникает из обратной связи диалектов с литературным языком.
Хорошо, и где же Ваша аналогия? Вы хотите сказать, что пресловутый "русский разговорный язык" родился из обратной связи диалектов с литературным? Что присущих ему фонетических, фонологических, морфологических и синтаксических черт не было в разговорной речи россиян до того, как в 70-х Земская внезапно сделала своё потрясающее открытие? Что не проглатывали слоги, не говорили обрывками, не было городского арго, не было несовместимости падежей в живой речи? Что не было слов, знакомых каждому носителю русского языка, и которые не употребляли в книжной речи?
Что оправдывает выделение особенностей, свойственных определённым речевым контекстам, в отдельный язык?
И как насчет типологии и компаративистики между тем?
И там, и там я очень плохо разбираюсь в современном положении дел, поэтому верю Вам на слово.
аналогия
Date: 2003-02-12 11:16 am (UTC)Сразу же: надеюсь, не одному мне верите на слово :)
Далее: любой язык есть язык в лингвистическом смысле. Язык современной литературы имеет почти такое же право на исследование, как и язык современного носителя.
Наконец: мне кажется, очень многое Вы упрощаете. В особенности то, что касается нормы. Проще всего сказать, что ее вообще нет. На деле же, как выясняется, у каждого рефлексирующего носителя происходит борьба между "Я сам носитель, я знаю как, это вообще мой идеолект!" и "А как же это по-русски сказать?"
Возможно, дальше мы с Вами уже не продвинемся. Просто излишни были обобщения и упрощения, вот и все.
Re: аналогия
Date: 2003-02-12 11:34 am (UTC)именно что такое же, а судя по бюджетам на изучение и часам преподавания в тысячу раз меньшее.
На деле же, как выясняется, у каждого рефлексирующего носителя происходит борьба между "Я сам носитель, я знаю как, это вообще мой идеолект!" и "А как же это по-русски сказать?"
извините, но на деле рефлексирующие носители это мечта исследователя, к сожалению очень редко реализуемая.
так ли уж очень редко
Date: 2003-02-12 11:30 pm (UTC)Re: аналогия
Date: 2003-02-13 05:43 am (UTC)Re: аналогия
Date: 2003-02-12 12:37 pm (UTC)По поводу состояния русской лексикографии с Аввой не соглашусь. Просто у английского она уникально хороша (для живого языка)...
параллели
Date: 2003-02-12 11:21 pm (UTC)Re: параллели
Date: 2003-02-13 01:38 pm (UTC)упорство
Date: 2003-02-13 10:46 pm (UTC)Re: упорство
From:как это нередко бывает
From:Re: а что не фикция?
Date: 2003-02-12 11:38 am (UTC)http://www.arabacademy.com/cgi-bin/library_courses/Faq_e.htm
http://www.pacificarabic.com/resources/diglossia.html
так?
Date: 2003-02-12 11:27 pm (UTC)Re: так?
Что Вы думаете по поводу этой статьи (http://slate.msn.com//?id=2063956&device=)?
разберемся
Date: 2003-02-13 10:39 pm (UTC)Мда, вероятно, и мне не стоило лезть с арабским :)
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=graf_g&itemid=59596
Re: смех творить
Date: 2003-02-12 12:20 pm (UTC)Нормы необходимы для ограничения мутаций. Именно ограничения, а не полного запрета. Если какая-то норма мешает развитию языка, ее в конце концов придется отменить. Но если бы норм не было совсем, в той же России жители разных регионов очень скоро перестали бы понимать друг друга.
И ругаемая вами советская филология исправно выполняла сдерживание развала языка на множество диалектов. Да, они существуют, но язык у нас все еще единый. Кстати, в Финляндии, где я живу, ситуация с унификацией языка намного хуже, положение спасает только малочисленность финнов.
P.S. Я не специалист и могу путаться в терминологии.
Re: смех творить
Date: 2003-02-12 12:39 pm (UTC)Re: смех творить
Date: 2003-02-12 12:58 pm (UTC)Если это все же так, то повторю свой отновной тезис: разговорного языка мало для построения литературного. То есть, конечно, такое построение возможно, поскольку когда-то давно все именно так и произошло, но процесс это крайне долгий и эволюционный, его никак нельзя сравнивать с процедурой превращения животного в чучело.
Если не согласны, предлагаю написать ваш ответ разговорным языком.
Re: смех творить
Date: 2003-02-12 01:12 pm (UTC)Я, увы, не умею писать на своем единственном родном языке (да мало кто может). Я даже не уверен сколько в нем фонем. Приходится писать, пользуясь искусственно созданой системой под названием "литературный письменый язык".
Re: смех творить
Date: 2003-02-12 01:29 pm (UTC)Литературный язык невозможно создать, он создается в процессе развития литературы. Филологи только фиксируют устоявшиеся нормы.
Про фонетику вы тоже напрасно. Существующая система знаков гораздо удобнее фонетической записи по многим причинам. Кроме того, звучание фразы она передает вполне достоверно. Пишите ей. Если по-вашему это единственное отличие, говорить больше не о чем.
Re: смех творить
Date: 2003-02-12 01:48 pm (UTC)Создание литературы и создание языка конечно взаимосвязаны. И то и другое создается искусственно и влияет друг на друга.
Я же не говорю, что лит. язык не удобен, конечно удобен. Как чучело удобно, стоит в музее, есть не просит. Просто пока живую собачку не увидишь, многого о собачках не узнаешь.
"Звучание фразы она передает вполне достоверно". Но вот это совершенно неверно. Даже фонемная запись это не передает. Впрочем, смысл (потенциального) высказывания отраженного на записи понять часто (далеко не всегда) можно. Звучание -- конечно нет.
Re: смех творить
Date: 2003-02-12 02:11 pm (UTC)Прекрасно. В таком случае, литературный язык является родным для тех, кто пишет на нем книги (и не только), и тех кто эти книги читает. Почему же вы не считаете его полноправным языком?
Как чучело удобно, стоит в музее, есть не просит.
Он не стоит, на нем пишут.
Но вот это совершенно неверно. Даже фонемная запись это не передает.
Мы уходим от темы, но все же… Вы хотите сказать, что по написанному тексту нельзя восстановить звучание? По-моему, можно и чаще всего однозначно.
Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
Date: 2003-02-12 01:20 pm (UTC)Да нет, советская филология ни к чему такому практически никакого отношения не имела.
Re: смех творить
Date: 2003-02-12 02:02 pm (UTC)Однако факты таковы, что разговорные диалекты в бывшем СССР стоят гораздо ближе к литературному языку, а следовательно и друг к другу, нежели в финском или, насколько я могу судить, английском, где к разговорному языку относятся с гораздо большим пиететом. И это при всей величине территории и многонациональности. Да еще при том, что мы активно навязывали свой язык другим народам.
Мне не верится, что это произошло само по себе.