Ну не во всех же областях. Про типологию, синтаксис и теорию грамматики, пожалуй, соглашусь, но российская семантика, лексикография и компаративистика сейчас находятся вполне на высоте и иностранцам еще есть чему поучиться.
Пусть сначала издадут хотя бы один дескриптивный словарь русского языка (хотя бы один за последние 150 лет, со времён Даля), тогда можно будет хоть о чём-то говорить.
БАС и МАС уже не котируются? Кстати, сейчас в Москве готовится переиздание МАСа с корректировками. Не так давно вышел "новый объяснительный словарь синонимов" Апресяна - толковый словарь очень хорошего качества.
Что касается компаративистики, то практически большая часть достижений последних 40 лет в области сравнительно-исторического языкознания связана с именами российских ученых. Имеются в виду прежде всего ностратические исследования, семитология, исследования палеоазиатских языков, постулирование сино-кавказской языковой семьи.
Достаточно вспомнить те же типологические зимние школы, проходящие каждые два года в Подмосковье, куда съезжаются светила современной типологии и обмениваются мнениями с российскими коллегами. Уровень вполне один.
Когда я вижу Словарный кабинет СПбГУ и студентов, увлечённо пишущих свежевыдуманные слова на карточках, меня начинают грызть сомнения по поводу будущего российской лексикографии.
это неправда!!! российская лингвистика в порядке российская лингвистика сечет и минимализм, и все эти модные штуки-дрюки другая проблема, что далеко не все российские лингвисты знают ту часть российской лингвистики, которая в порядке но это факт их биографии кто мешает-то?!
прослушав спецкурс Бейлина в осеннем семестре (в МГУ), не узнала о ген.грамматике ничего нового все это было мне уже когда-то ранее рассказано или на спецкурсах, или даже по программе вот
не понимаю, в чем именно отсталось и задница прошу не путать свое мнение о лингвистике с реальностью может, вы чего-то не знаете? прескриптивизм не является неотъемлимой (и более-менее значимой тоже) частью российской лингвистики в ее современном виде, это совершенно точно кроме того, есть некоторое количество лингвистов, которые, кроме того, что в курсе западных "вывихов", активно участвуют в мировой лингвистической жизни если вы не в курсе, это грустно, но совсем не повод для таких нападок
если уж успехи ничего изменить не могут, то пардон
...оставляет сия дискуссия. Я, конечно, не специалист, но заметна странная тенденция: ни на один серьезный аргумент оппонентов вы, Анатолий, не отвечаете. Начав с общего высказывания, вы отвечаете преимущественно на столь же общие тезисы (см. первый тезис bylin), отвечая, что, мол, да, в заднице русская лингвистика. У меня по чтению ряда источников и по общению с рядом лингвистом такого впечатления не сложилось, ну да это и не важно, я не специалист, как уже упоминал. Как только оппоненты вас начинают давить _реальными_ подтверждениями вашей неправоты, вы замолкаете. К сожалению, от всего этого пахнет дилетантизмом. :-( И грустно именно от этого. Выходит как в истории с хаянием Пастернака "Сам я этих источников не читал, но хочу сказать, что российская лингвистическая школа сосет." Некрасиво выходит, Анатолий... Я бы извинился перед людьми, которые в этом являются специалистами или же _доказал_ свою правоту.
Да это потому, что "реальные подтверждения" эти -- перечень заслуг каких-то конкретных лингвистов в каких-то конкретных узких областях.
В то время как наличие таких успехов отрицать мог бы только последний идиот. Я, наверное, всё ещё предпоследний.
Я объяснил, что именно я считаю главной проблемой в российской лингвистике. Объяснил также, почему это далеко не одна только лексикография. А мне в ответ говорят: "а вот у нас такие учебники тоже ругают". Ну это замечательно, конечно. Но можно ли судить по состоянию науки в огромной стране по одному факультету? Или всё-таки лучше по имеющимся в наличии университетским учебникам, словарям, монографиям по грамматике?
Главное, что забавно, кто-то один мне говорит: да, вот в этом согласен, в этом тоже, а в моём -- ничего подобного! Кто-то другой говорит то же самое, но уже про своё. Забавно это наблюдать.
Что Вы от меня ожидаете: чтобы я специалисту по алтайским языкам объяснил подробно, почему он неправ и все учёные в его области несут чушь; потом другой то же самое объяснил про ностратику; третьему ещё про что-то, а четвёртому - про семитологию? Такое и ни один лингвист не сможет сделать -- а я не лингвист по профессии. Я просто очень лингвистикой интересуюсь, много в ней читал, и имею своё мнение. Если кто-то считает, что я специально и злобно возвожу поклёп на российскую лингвистику -- это не моя проблема.
имеющимся в наличии университетским учебникам, словарям, монографиям по грамматике Простите, где имеющимся? В Израиле? Просто люди, которые учатся или учились лингвистике совсем вот недавно, а теперь работают как молодые ученые-лингвисты, говорят вам: "Нет, не так это. То, о чем вы говорите - это было, но теперь этого нет." Вы говорите, что нет, раз в РФ был опубликован учебник, в котором чушь, то значит все по нему учатся. Ну не знаю, это как-то странно. Это все равно, как если бы вы стали говорить, что в РФ нет вменяемых экономистов, потому что очень долго людей учили чтить "Капитал", а многое, что там написано - устарело. А по поводу ожиданий - да. Если вы говорите, что все чушь - надо уметь объяснить и специалисту по ностратике про ностратику и специалисту по алтайскому языку про алтайские языки. Иначе ваше высказывание - простое сотрясение воздуха. Вы примерно за это ругались на человека, высказывавшегося по поводу OSS, если не ошибаюсь. А ведь он тоже этой проблемой "...интересовался, много в ней читал, и имеет своё мнение". Если кто-то считает, что я специально и злобно возвожу поклёп на российскую лингвистику -- это не моя проблема. Вы нервничаете? :-) Не надо.
Дорогие участники дискуссии! Я вот, честно говоря, не очень поняла, где предмет спора. Спорить о том, отстала российская лингвистика от нормальной или нет, довольно бессмысленно, пока не ясно, какая лингвистика нормальная, где она находится, и в чем критерии отставания. Ни один из перечисленных признаков нельзя считать таким критерием - кто-то будет говорить, что вот издают (и ведь действительно, Апресян, словари, книжек до фига хороших), а кто-то, что ничего хорошего не издают и не делают (и ведь действительно, словарей маловато, некоторых видов вообще нет, а студентики без учебников занимаются). Кроме того, учебники учебникам розь. В некоторых плохо про литературный язык написано, в некоторых хорошо. А вот некоторые немцы про кодификацию и норму всякие глупости пишут. Но почему-то никто не делает вывод, что немецкая лингвистика жуть как от всех отстала. По-моему, судить лучше так - пока кто-то занимается лингвистикой, кого-то учат, и достигнуты некоторые результаты, и есть много известных ученых (а занимаются, и учат, и результатов много, а ученых так вообще) - об "отсталости" говорить нельзя. Лично мне кажется, что вообще разговоры о дикой отсталости свойственны только нам. Только мы любим кричать, ах, какие мы отсталые. Это так благородно, так возвышает душу. Хотя в данном случае, оснований для подобных заявлений не очень много.
Ну, студентикам скоро начнет везти -- сейчас как раз много издали, и Тестельца, и и Общую фоннетику, и Социолингвистику, и морфологию Плунгяновскую, и.. плюс еще УРСС всяких классических работ много переиздал:)
Да, знаешь, мне так завидно! Когда мы учили Общий Синтаксис в москве было примерно 3 экземпляра МСТ - один у Муравенко, один в Ленинке и один - в иностранке, но он был "на ремонте". Приходилось преодолевая себя ходить в Ленинку - я всегда там делаюсь болен. Только мы сдали экзамен Русский Язык выпустил большим тиражом. И так со всем.
Этому я, как человек, читавший Тестельца с экрана, очень рада. Но речь не об этом, а о предмете спора. Он настолько расплывчат и неясен, что спорить становится бессмысленно. Вы avve про Плунгяна, Тестельца и Кронгауза, а он вам найдет какой-нибудь паршивенький филологический учебничек и скажет "ээ, нет, фигня всё, вот, видите!"
Вопрос для знатоков: Существуют ли какие-нибудь работы (желательно, доступные из Канады) по генеративной грамматике русского языка? Совершенно не обязательно, чтобы это был подход a-la Хомский, любой практически применимый подход подойдет. Меня просто интересует компьютерный синтаксический разбор русских предложений, например, для текстовых игр.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2003-02-09 05:05 am (UTC)Про типологию, синтаксис и теорию грамматики, пожалуй, соглашусь,
но российская семантика, лексикография и компаративистика сейчас находятся вполне на высоте и иностранцам еще есть чему поучиться.
Re:
Date: 2003-02-09 05:14 am (UTC)Пусть сначала издадут хотя бы один дескриптивный словарь русского языка (хотя бы один за последние 150 лет, со времён Даля), тогда можно будет хоть о чём-то говорить.
no subject
Date: 2003-02-09 06:15 am (UTC)Re:
Date: 2003-02-09 06:17 am (UTC)(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-03-11 05:51 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2003-02-09 10:55 am (UTC)Кстати, сейчас в Москве готовится переиздание МАСа с корректировками.
Не так давно вышел "новый объяснительный словарь синонимов" Апресяна - толковый словарь очень хорошего качества.
Что касается компаративистики, то практически большая часть достижений последних 40 лет в области сравнительно-исторического языкознания связана с именами российских ученых.
Имеются в виду прежде всего ностратические исследования,
семитология, исследования палеоазиатских языков, постулирование сино-кавказской языковой семьи.
Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:семитология
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-02-12 03:40 am (UTC)уж конечно
Date: 2003-02-12 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-14 11:58 pm (UTC)главное, чтобы не отстал...
Date: 2003-02-09 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-12 03:17 am (UTC)российская лингвистика в порядке
российская лингвистика сечет и минимализм, и все эти модные штуки-дрюки
другая проблема, что далеко не все российские лингвисты знают ту часть российской лингвистики, которая в порядке
но это факт их биографии
кто мешает-то?!
прослушав спецкурс Бейлина в осеннем семестре (в МГУ), не узнала о ген.грамматике ничего нового
все это было мне уже когда-то ранее рассказано
или на спецкурсах, или даже по программе
вот
Re:
Date: 2003-02-12 03:21 am (UTC)Пока что у меня нет особых надежд на то, что это изменится в ближайшем будущем.
Некоторые успехи в отдельных областях это изменить не могут.
Знание минимализма итп. вообще тут ничего не меняет -- одно дело быть в курсе последних вывихов Хомского, другое -- двигать науку вперёд.
no subject
Date: 2003-02-12 03:38 am (UTC)прошу не путать свое мнение о лингвистике с реальностью
может, вы чего-то не знаете?
прескриптивизм не является неотъемлимой (и более-менее значимой тоже) частью российской лингвистики в ее современном виде, это совершенно точно
кроме того, есть некоторое количество лингвистов, которые, кроме того, что в курсе западных "вывихов", активно участвуют в мировой лингвистической жизни
если вы не в курсе, это грустно, но совсем не повод для таких нападок
если уж успехи ничего изменить не могут, то пардон
(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:будто бы только русский
From:Re: будто бы только русский
From:смех творить
From:Re: смех творить
From:а что не фикция?
From:Re: а что не фикция?
From:аналогия
From:Re: аналогия
From:так ли уж очень редко
From:Re: аналогия
From:Re: аналогия
From:параллели
From:Re: параллели
From:упорство
From:Re: упорство
From:как это нередко бывает
From:Re: а что не фикция?
From:так?
From:Re: так?
From:разберемся
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: будто бы только русский
From:внимательнее
From:то есть, другими словами
From:почему
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:no subject
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-02-12 09:20 am (UTC)Тягостное впечатление...
Я, конечно, не специалист, но заметна странная тенденция: ни на один серьезный аргумент оппонентов вы, Анатолий, не отвечаете. Начав с общего высказывания, вы отвечаете преимущественно на столь же общие тезисы (см. первый тезис
Как только оппоненты вас начинают давить _реальными_ подтверждениями вашей неправоты, вы замолкаете.
К сожалению, от всего этого пахнет дилетантизмом. :-( И грустно именно от этого.
Выходит как в истории с хаянием Пастернака "Сам я этих источников не читал, но хочу сказать, что российская лингвистическая школа сосет."
Некрасиво выходит, Анатолий... Я бы извинился перед людьми, которые в этом являются специалистами или же _доказал_ свою правоту.
Re: Тягостное впечатление...
Date: 2003-02-12 08:59 am (UTC)В то время как наличие таких успехов отрицать мог бы только последний идиот. Я, наверное, всё ещё предпоследний.
Я объяснил, что именно я считаю главной проблемой в российской лингвистике. Объяснил также, почему это далеко не одна только лексикография. А мне в ответ говорят: "а вот у нас такие учебники тоже ругают". Ну это замечательно, конечно. Но можно ли судить по состоянию науки в огромной стране по одному факультету? Или всё-таки лучше по имеющимся в наличии университетским учебникам, словарям, монографиям по грамматике?
Главное, что забавно, кто-то один мне говорит: да, вот в этом согласен, в этом тоже, а в моём -- ничего подобного! Кто-то другой говорит то же самое, но уже про своё. Забавно это наблюдать.
Что Вы от меня ожидаете: чтобы я специалисту по алтайским языкам объяснил подробно, почему он неправ и все учёные в его области несут чушь; потом другой то же самое объяснил про ностратику; третьему ещё про что-то, а четвёртому - про семитологию? Такое и ни один лингвист не сможет сделать -- а я не лингвист по профессии. Я просто очень лингвистикой интересуюсь, много в ней читал, и имею своё мнение. Если кто-то считает, что я специально и злобно возвожу поклёп на российскую лингвистику -- это не моя проблема.
Re: Тягостное впечатление...
Date: 2003-02-12 09:11 am (UTC)Простите, где имеющимся? В Израиле?
Просто люди, которые учатся или учились лингвистике совсем вот недавно, а теперь работают как молодые ученые-лингвисты, говорят вам: "Нет, не так это. То, о чем вы говорите - это было, но теперь этого нет."
Вы говорите, что нет, раз в РФ был опубликован учебник, в котором чушь, то значит все по нему учатся.
Ну не знаю, это как-то странно. Это все равно, как если бы вы стали говорить, что в РФ нет вменяемых экономистов, потому что очень долго людей учили чтить "Капитал", а многое, что там написано - устарело.
А по поводу ожиданий - да. Если вы говорите, что все чушь - надо уметь объяснить и специалисту по ностратике про ностратику и специалисту по алтайскому языку про алтайские языки. Иначе ваше высказывание - простое сотрясение воздуха. Вы примерно за это ругались на человека, высказывавшегося по поводу OSS, если не ошибаюсь.
А ведь он тоже этой проблемой "...интересовался, много в ней читал, и имеет своё мнение".
Если кто-то считает, что я специально и злобно возвожу поклёп на российскую лингвистику -- это не моя проблема.
Вы нервничаете? :-) Не надо.
Re: Тягостное впечатление...
From:Вопрос по существу.
From:Re: Вопрос по существу.
From:Re: Тягостное впечатление...
From:Re: Тягостное впечатление...
From:no subject
Date: 2003-02-12 11:02 am (UTC)Я вот, честно говоря, не очень поняла, где предмет спора. Спорить о том, отстала российская лингвистика от нормальной или нет, довольно бессмысленно, пока не ясно, какая лингвистика нормальная, где она находится, и в чем критерии отставания.
Ни один из перечисленных признаков нельзя считать таким критерием - кто-то будет говорить, что вот издают (и ведь действительно, Апресян, словари, книжек до фига хороших), а кто-то, что ничего хорошего не издают и не делают (и ведь действительно, словарей маловато, некоторых видов вообще нет, а студентики без учебников занимаются).
Кроме того, учебники учебникам розь. В некоторых плохо про литературный язык написано, в некоторых хорошо. А вот некоторые немцы про кодификацию и норму всякие глупости пишут. Но почему-то никто не делает вывод, что немецкая лингвистика жуть как от всех отстала.
По-моему, судить лучше так - пока кто-то занимается лингвистикой, кого-то учат, и достигнуты некоторые результаты, и есть много известных ученых (а занимаются, и учат, и результатов много, а ученых так вообще) - об "отсталости" говорить нельзя.
Лично мне кажется, что вообще разговоры о дикой отсталости свойственны только нам. Только мы любим кричать, ах, какие мы отсталые. Это так благородно, так возвышает душу. Хотя в данном случае, оснований для подобных заявлений не очень много.
no subject
Date: 2003-02-13 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-14 10:38 am (UTC)Только мы сдали экзамен Русский Язык выпустил большим тиражом.
И так со всем.
no subject
Date: 2003-02-15 01:35 pm (UTC)Но речь не об этом, а о предмете спора. Он настолько расплывчат и неясен, что спорить становится бессмысленно. Вы avve про Плунгяна, Тестельца и Кронгауза, а он вам найдет какой-нибудь паршивенький филологический учебничек и скажет "ээ, нет, фигня всё, вот, видите!"
(no subject)
From:no subject
Date: 2003-02-12 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2003-02-14 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-15 01:38 pm (UTC)