судя по напору на прескриптивизм и дескриптивные словари, в данном случае avva приравнивает лексикографию (некоторую ее часть)и лингвистику вообще В это верится, однако, с трудом -- мне кажется, Анатолий для этого слишком умен avva, я ведь не права?
Ни в коем случае. Положение с лексикографией и словарями в данном случае просто выступает в качестве симптома болезни.
Вы же не можете всерьёз утверждать, что прескриптивизм в российской лингивистике укоренился только в лексикографии! Ну откройте любой университетский учебник языковедения. Как только они доходят до вопросов "литературного языка", "языковой нормы" и "кодифицирования", становится просто стыдно читать, честно говоря. Такое впечатление, что написано в конце 19-го века.
Или ещё весь этот проект "современного разговорного языка" в качестве отдельной языковой системы -- это тоже хороший показатель. Вылетела сейчас из головы фамилия исследовательницы, с которой это началось в 70-х. Это ж вообще курам на смех. Лингвисты, видите ли, прислушались к тому, как люди на самом деле говорят в обычных бытовых контекстах, и решили, что это настолько отличается от "кодифицированного литературного языка", что лучше это считать отдельным языком.
Вы знаете, а я эти учебники и не читала никогда:) Нас по ним не учили, и ругали примерно так же, как ругаете Вы:) Отдельные главы велели читать, по делу. Что касается соверменных учебников, вышедших недавно, то уверяю Вас -- они написаны совсем по-другому и с других позиций. (Я имею в виду Социолингвистику Л.П.Крысина, не помню, был ли там соавтор -- кажется, был, В.И.Беликов).
О разговорном языке -- отдельная тема. Письменный и разговорный язык ДЕЙСТВИТЕЛЬНО различаются очень сильно, и ПОЧТИ ВСЕГДА лингвисты анализируют именно письменный язык --в силу большего количества доступного материала. Проект, о котором Вы говорите -- это, наверно, проект Гловинской? Он действительно важен. Процессы, которые происходят в разгоорном и в письменном языках -- довольно часто разные и идут с разной скоростью. поэтому это и отдельная система. Другое дело, что между этими системами слишком чассто происходят взаимопроникновение, поэтому их нельзя разделять, но следует разграничивать все-таки. Это как с латынью после пятого века -- как только понимаешь, что за этой системой уже нет разговорной латинской основы, а есть, например, романская, сразу становится понятно, откуда якобы "ошибки" в текстах.
И все-таки. Кодификация ведь перестает влиять на описание, как только оно касается глубоких грамматических процессов -- почему же это кажется Вам таким важным, что Вы отвергаете вообще все сделанное?
Это совершенно нормальная ситуация, Вам, вероятно, просто попадались хрестоматийные изложения этой проблемы, как в Энциклопедическом словаре юного филолога: "Двадцать лет назад был открыт новый язык! Причем прямо у нас!! Разговорный русский!!!" Возьмите проблему койнэ. Возьмите ситуацию с современным арабским языком или тем, на что он распадается.
Такое, что настоящая граница между еще не языком и уже языком крайне зыбкая, и разговорный язык вполне может функционировать и трактоваться как отдельный язык. С учетом всего.
Наверное, наш хостер имеет в виду Земскую. А литературный язык, кстати, вовсе не фикция и не порождение злобных сталинистов. Это способ самоподдержания культуры. То есть если я пишу по тем же правилам, что и Пушкин, тоя приобщаюсь хоть немного к его высотам, и, что важно, другие это тоже понимают. И еще - это способ сохранения ЕДИНСТВА некоего культурного пространства. Потому что дома/на работе/с друзьями каждый говорит так, как это принято у них. Но иногда хочется почувствовать себя и частью более грандиозного целого. Поэтому правила необходимы. В том числе и потому, что, принимая их, ты даешь своим читателям/слушателям знак: "я вас уважаю, и буду говорить на общем с вами средстве коммуникации, даже если для этого мне придется слегка напрячься".
Литературный язык, конечно, не фикция, только это не язык в лингвистическом смысле слова. А "самоподдержание культуры" - не задача лингвиста, и когда он ей занимается qua лингвист, то компрометирует этим свою профессию, свою школу. Задача лингвиста - изучать язык, изучать языковое общение во всём его многообразии, а не решать, что входит и что не входит в "литературный язык".
Уважающие свою науку и своё научное призвание лингвисты не занимаются составлением прескриптивных правил, а если и занимаются, не выдают это за лингвистику.
Вы знаете, а я эти учебники и не читала никогда:) Нас по ним не учили, и ругали примерно так же, как ругаете Вы:)
Хорошо, Вам повезло. Теперь посмотрите на эти учебники, на их тиражи, и подумайте, скольким студентам ещё повезёт, а скольким - не очень.
У меня есть учебник под редакцией Белошапковой, переиздан в 2001-м году (это достаточно недавно?) не помню каким тиражом и не могу сейчас книгу найти. Там то же самое написано (хотя местами очень хороший учебник).
Социолингвистику Крысина я не видел, постараюсь найти и посмотреть.
О разговорном языке я написал ниже.
И все-таки. Кодификация ведь перестает влиять на описание, как только оно касается глубоких грамматических процессов -- почему же это кажется Вам таким важным, что Вы отвергаете вообще все сделанное?
Я вовсе не отвергаю всё сделанное. Я просто считаю, что российская лингвистика очень сильно отстаёт от западной, и будет продолжать отставать, пока не... итп.
Именно в некодифицированном языке появляется всё новое, по определению (случайный пример - новый звательный падеж, который русская лингвистика обнаружила с большим опозданием, насколько мне известно). Это касательно диахронии. Что же касается синхронии, то кодификация просто мешает посмотреть ясным взглядом на то, что происходит в срезе языка. Она приводит к появлению слишком упрощающих теорий и неадекватных моделей.
Студентам - лингвистам моего поколения повезет всем -- нас учат одни и те же люди, которых не так много.
Лингвистика -- это ведь не служба слежения за состоянием родного языка. Отсутствие русских словарей, которые Вам бы нравились, ничего не говорит о состоянии современной романистики, индоевропеистики, семантики и т.п. -- оно говорит только о практической реализации некоторых знаний, накопленных наукой. Поэтому нельзя по границе литературный / разговорный судить о состоянии науки вообще. собственно, поэтому мне и захотелось с Вами не согласиться -- слишком уж Вы сужаете.
Новый звательный падеж -- очень милое явление, к самой сути славянской диахронии не имеющее отношения вообще. Биение в наличии/отсутствии звательного падежа в и-е языках не новость, и на систему остальных падежей не влияет. Такая красивая деталь, которая не влечет последствий для общей реконструкции и не дает, с жругой стороны, делать предсказательных утверждений. Важные же для диахронии разговорные данные собираются очень тщательно, на их основе пишутся многие работы -- взять хотя бы материалы, собранные экспедициями под руководством Николаева.
Мне тоже кажется, что тезис про отсталость российской лингвистики уважаемый avva предлагает на основе какой-то совершенно маргинальной области. Кодификация языка и перскриптивизм находятся на крайней периферии современной лингвистики в России. Подавляющее большинство крупных российских ученых (а их совсем немало) занимаются важными и существенными проблемами, не имеющими к перскриптивизму никакого отношения. Для примера: Дескриптивными по своей сути являются вышеупомянутые работы С.Л.Николаева по славянской и русской диалектологии, которые базируются на тщательном изучении "живаго языка", если вам угодно, и позволяющие сделать важные теоретические выводы, существенно влияющие на наши представления, скажем, об индоевропейской акцентологии.
Это, наверное, шаг в нужном направлении, правда, я не очень уверен в том, чем "подъязык" отличается от языка. Она говорит, что они существуют в одной системе, но язык и есть система. Это, по-видимому, такое специальное интересное изобретение, долженствующее сохранить кодифицированность "литературного языка", простите, "подъязыка".
Это прошлый год, а не советская древность.
Когда российские лингвисты откажутся от претензий на кодификацию языка?
"Российские лингвисты" это профсоюз?;) Хочется написать картину маслом - "Российские лингвисты отказываются от претензий..." По-моему, нужно все-таки различать, когда речь идет об академической и университеской среде, а когда - о конкретных людях. А от претензий никогда не откажутся, это да;) Но это проблема не лингвистики, а общества. Кстати, не уверен, что от этого много вреда. На самом-то деле:)
По-моему, нужно все-таки различать, когда речь идет об академической и университеской среде, а когда - о конкретных людях.
Так вот я и различаю, а мне говорят - смотрите, такие-то конкретные люди сделали такие-то хорошие вещи. А я что, спорю разве? :)
А от претензий никогда не откажутся, это да;) Но это проблема не лингвистики, а общества.
Это проблема общества, да. Но и проблема лингвистики тоже. И лингвистика вполне могла бы решить её и скинуть всю эту муть со своих плечей, если бы захотела. На эту тему тоже можно написать картину маслом :)
Зря вы не сказали, что уже читали. На тему стилистики, речевых актов и всего подобного. Из классики - Якубинский, Щерба, и особенно Винокур. По крайней мере, можно составить представление о том, что обычно понимается под литературным языком. Далее: Гиндин С.И. "Советская лингвистика текста: некоторые проблемы и результаты" в Известиях Академии наук СССР. № 4 Жинкин Н.И. - "Четыре коммуникативных системы и четыре языка" Вежбицкая - "Язык. Культура. Познание." Костомаров - "Языковой вкус эпохи" Вообще, если вас это так интересует, походили бы на лекции какие-нибудь. Можно ведь к кому угодно напроситься.
Дык Вы, кажется, и не тратили на меня никогда время. Не припомню никаких комментов от Вас. Т.е. Вы специально пришли сказать, что вследствие моих злобных нападок на РРЯ я теперь не заслуживаю траты времени?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2003-02-12 03:42 am (UTC)В это верится, однако, с трудом -- мне кажется, Анатолий для этого слишком умен
no subject
Date: 2003-02-12 03:44 am (UTC)Re:
Date: 2003-02-12 04:15 am (UTC)Вы же не можете всерьёз утверждать, что прескриптивизм в российской лингивистике укоренился только в лексикографии! Ну откройте любой университетский учебник языковедения. Как только они доходят до вопросов "литературного языка", "языковой нормы" и "кодифицирования", становится просто стыдно читать, честно говоря. Такое впечатление, что написано в конце 19-го века.
Или ещё весь этот проект "современного разговорного языка" в качестве отдельной языковой системы -- это тоже хороший показатель. Вылетела сейчас из головы фамилия исследовательницы, с которой это началось в 70-х. Это ж вообще курам на смех. Лингвисты, видите ли, прислушались к тому, как люди на самом деле говорят в обычных бытовых контекстах, и решили, что это настолько отличается от "кодифицированного литературного языка", что лучше это считать отдельным языком.
no subject
Date: 2003-02-12 05:08 am (UTC)О разговорном языке -- отдельная тема. Письменный и разговорный язык ДЕЙСТВИТЕЛЬНО различаются очень сильно, и ПОЧТИ ВСЕГДА лингвисты анализируют именно письменный язык --в силу большего количества доступного материала. Проект, о котором Вы говорите -- это, наверно, проект Гловинской? Он действительно важен. Процессы, которые происходят в разгоорном и в письменном языках -- довольно часто разные и идут с разной скоростью. поэтому это и отдельная система. Другое дело, что между этими системами слишком чассто происходят взаимопроникновение, поэтому их нельзя разделять, но следует разграничивать все-таки.
Это как с латынью после пятого века -- как только понимаешь, что за этой системой уже нет разговорной латинской основы, а есть, например, романская, сразу становится понятно, откуда якобы "ошибки" в текстах.
И все-таки. Кодификация ведь перестает влиять на описание, как только оно касается глубоких грамматических процессов -- почему же это кажется Вам таким важным, что Вы отвергаете вообще все сделанное?
будто бы только русский
Date: 2003-02-12 06:49 am (UTC)Возьмите проблему койнэ. Возьмите ситуацию с современным арабским языком или тем, на что он распадается.
Re: будто бы только русский
Date: 2003-02-12 06:53 am (UTC)Ну, койнэ, ну, современный арабский, и что? Какое это отношение имеет к этой смехотворной истории?
смех творить
Date: 2003-02-12 07:04 am (UTC)Re: смех творить
From:а что не фикция?
From:Re: а что не фикция?
From:аналогия
From:Re: аналогия
From:так ли уж очень редко
From:Re: аналогия
From:Re: аналогия
From:параллели
From:Re: параллели
From:упорство
From:Re: упорство
From:как это нередко бывает
From:Re: а что не фикция?
From:так?
From:Re: так?
From:разберемся
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: смех творить
From:Re: будто бы только русский
внимательнее
Date: 2003-02-13 02:12 am (UTC)то есть, другими словами
From:почему
From:no subject
Date: 2003-02-12 07:00 am (UTC)А литературный язык, кстати, вовсе не фикция и не порождение злобных сталинистов. Это способ самоподдержания культуры. То есть если я пишу по тем же правилам, что и Пушкин, тоя приобщаюсь хоть немного к его высотам, и, что важно, другие это тоже понимают. И еще - это способ сохранения ЕДИНСТВА некоего культурного пространства. Потому что дома/на работе/с друзьями каждый говорит так, как это принято у них. Но иногда хочется почувствовать себя и частью более грандиозного целого. Поэтому правила необходимы. В том числе и потому, что, принимая их, ты даешь своим читателям/слушателям знак: "я вас уважаю, и буду говорить на общем с вами средстве коммуникации, даже если для этого мне придется слегка напрячься".
Re:
Date: 2003-02-12 09:22 am (UTC)Литературный язык, конечно, не фикция, только это не язык в лингвистическом смысле слова. А "самоподдержание культуры" - не задача лингвиста, и когда он ей занимается qua лингвист, то компрометирует этим свою профессию, свою школу. Задача лингвиста - изучать язык, изучать языковое общение во всём его многообразии, а не решать, что входит и что не входит в "литературный язык".
Уважающие свою науку и своё научное призвание лингвисты не занимаются составлением прескриптивных правил, а если и занимаются, не выдают это за лингвистику.
no subject
Date: 2003-02-12 10:54 am (UTC)Хорошо, Вам повезло. Теперь посмотрите на эти учебники, на их тиражи, и подумайте, скольким студентам ещё повезёт, а скольким - не очень.
У меня есть учебник под редакцией Белошапковой, переиздан в 2001-м году (это достаточно недавно?) не помню каким тиражом и не могу сейчас книгу найти. Там то же самое написано (хотя местами очень хороший учебник).
Социолингвистику Крысина я не видел, постараюсь найти и посмотреть.
О разговорном языке я написал ниже.
И все-таки. Кодификация ведь перестает влиять на описание, как только оно касается глубоких грамматических процессов -- почему же это кажется Вам таким важным, что Вы отвергаете вообще все сделанное?
Я вовсе не отвергаю всё сделанное. Я просто считаю, что российская лингвистика очень сильно отстаёт от западной, и будет продолжать отставать, пока не... итп.
Именно в некодифицированном языке появляется всё новое, по определению (случайный пример - новый звательный падеж, который русская лингвистика обнаружила с большим опозданием, насколько мне известно). Это касательно диахронии. Что же касается синхронии, то кодификация просто мешает посмотреть ясным взглядом на то, что происходит в срезе языка. Она приводит к появлению слишком упрощающих теорий и неадекватных моделей.
no subject
Date: 2003-02-13 02:07 am (UTC)Лингвистика -- это ведь не служба слежения за состоянием родного языка. Отсутствие русских словарей, которые Вам бы нравились, ничего не говорит о состоянии современной романистики, индоевропеистики, семантики и т.п. -- оно говорит только о практической реализации некоторых знаний, накопленных наукой. Поэтому нельзя по границе литературный / разговорный судить о состоянии науки вообще.
собственно, поэтому мне и захотелось с Вами не согласиться -- слишком уж Вы сужаете.
Новый звательный падеж -- очень милое явление, к самой сути славянской диахронии не имеющее отношения вообще. Биение в наличии/отсутствии звательного падежа в и-е языках не новость, и на систему остальных падежей не влияет. Такая красивая деталь, которая не влечет последствий для общей реконструкции и не дает, с жругой стороны, делать предсказательных утверждений.
Важные же для диахронии разговорные данные собираются очень тщательно, на их основе пишутся многие работы -- взять хотя бы материалы, собранные экспедициями под руководством Николаева.
no subject
Date: 2003-02-13 04:16 am (UTC)Для примера:
Дескриптивными по своей сути являются вышеупомянутые работы С.Л.Николаева по славянской и русской диалектологии, которые базируются на тщательном изучении "живаго языка", если вам угодно, и позволяющие сделать важные теоретические выводы, существенно влияющие на наши представления, скажем, об индоевропейской акцентологии.
no subject
Date: 2003-02-12 08:37 am (UTC)Только вот про отдельный язык я что-то не помню.
Re:
Date: 2003-02-12 08:43 am (UTC)Другая фонетика, фонология, синтаксис, морфология, бла-бла-бла, не диалект потому что бла-бла, будем считать отдельным языком.
И все носители оказываются в состоянии диглоссии.
Ну прямо Русь 17-го века, умилительно.
Re:
Date: 2003-02-12 09:18 am (UTC)http://www.svoboda.org/programs/RYTT/2001/RYTT.011401.asp
здесь она уже говорит о "подъязыках", а не языках, но я уверен, что про языки читал в более старых источниках.
Это, наверное, шаг в нужном направлении, правда, я не очень уверен в том, чем "подъязык" отличается от языка. Она говорит, что они существуют в одной системе, но язык и есть система. Это, по-видимому, такое специальное интересное изобретение, долженствующее сохранить кодифицированность "литературного языка", простите, "подъязыка".
Это прошлый год, а не советская древность.
Когда российские лингвисты откажутся от претензий на кодификацию языка?
no subject
Date: 2003-02-12 09:31 am (UTC)Хочется написать картину маслом - "Российские лингвисты отказываются от претензий..."
По-моему, нужно все-таки различать, когда речь идет об академической и университеской среде, а когда - о конкретных людях.
А от претензий никогда не откажутся, это да;)
Но это проблема не лингвистики, а общества.
Кстати, не уверен, что от этого много вреда. На самом-то деле:)
Re:
Date: 2003-02-12 09:48 am (UTC)Так вот я и различаю, а мне говорят - смотрите, такие-то конкретные люди сделали такие-то хорошие вещи. А я что, спорю разве? :)
А от претензий никогда не откажутся, это да;)
Но это проблема не лингвистики, а общества.
Это проблема общества, да. Но и проблема лингвистики тоже. И лингвистика вполне могла бы решить её и скинуть всю эту муть со своих плечей, если бы захотела. На эту тему тоже можно написать картину маслом :)
no subject
Date: 2003-02-13 06:28 am (UTC)Литературный язык сейчас нуждается в нормировании гораздо больше, чем в советское время. Кто должен этим заниматься, если не российские лингвисты?
Re:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-02-12 11:06 am (UTC)Re:
Date: 2003-02-12 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-15 01:31 pm (UTC)На тему стилистики, речевых актов и всего подобного.
Из классики - Якубинский, Щерба, и особенно Винокур. По крайней мере, можно составить представление о том, что обычно понимается под литературным языком.
Далее: Гиндин С.И. "Советская лингвистика текста: некоторые проблемы и результаты" в Известиях Академии наук СССР. № 4
Жинкин Н.И. - "Четыре коммуникативных системы и четыре языка"
Вежбицкая - "Язык. Культура. Познание."
Костомаров - "Языковой вкус эпохи"
Вообще, если вас это так интересует, походили бы на лекции какие-нибудь. Можно ведь к кому угодно напроситься.
no subject
Re:
Date: 2003-02-13 05:14 am (UTC)Это очень смешно и трогательно :)