ещё о звонить и ложить

[avva]

Есть ещё весьма распостраннный и интересный феномен подсознательной радикализации, что ли, "неправильных" вариантов. Проще всего объяснить на примере. Вот, например, "несуществующее" слово "ложить" почти все, кто его употребляют, ударяют в инфинитиве на втором слоге: ложить. "Он ложит", но "надо ложить". Это, в общем, нормальное чередование ударения для русского глагола (сравните: топит — топить).

Есть и такие, кто говорит ложить, но это встречается на несколько порядков реже, по крайней мере по моему опыту.

Но при этом почти всегда те, кто хотят высмеять это "несуществующее" слово, цитируют его именно в такой, кажущейся им особенно смехотворной, но не отвечающей обычному употреблению форме: ложить. Даже и не понимают того, что ругают.

То же самое с глаголом "звонить". Тут "антелехентов" от "быдла" должно по идее отличать ударение в третьем лице настоящего времени: "правильное" звонит, позвонит, звонят итп. супротив "безграмотного" звонит, позвонит, перезвонит итп. Но при этом радетели за чистоту великого и могучего очень часто цитируют именно форму "звонить", с таким ударением в инфинитиве — а такой формы вообще, по-моему, не существует. По крайней мере я никогда такого не слышал от людей, которые произносят звонит или позвонит. Они вполне логично чередуют ударение и произносят звонить. Если и есть кто-то, кто говорит "звонить", это наверняка незначительное меньшинство.

Примеры высмеивания несуществующих или маргинальных "звОнить" и "лОжить" только во вчерашних комментах: раз, два, три (на самом деле были ещё, я просто не следил за всеми).

Это весьма любопытное явление с психологическими, наверное, корнями.

Comments

[m-elle.livejournal.com]

запросто могу объяснить свои психологические корни - абсолютно все, встреченные мною, употребляющие эти слова, употребляли их именно с этим ударением:) Возможно то, что Вам они не встречались (не верю, впрочем), еще ни о чем не говорит?

[kototuj.livejournal.com]

Метод доведения до абсурда?
Я его применяла, помню, когда учила своих детей говорить правильно. "Мама, ты мне вклЮчишь свет в туалете?" - "ВклЮчу". - "Ты неправильно говоришь!" - "Ты тоже"... и т. д.

[avva.livejournal.com]

Возможно, но если и так, то метод несознательный. Обычно цитирующие действительно уверены, что именно так "безграмотное быдло" и говорит.

[nechaman]

А как Вы относитесь в иврите к употреблению "вариантов" отех, мекир или йошенет? А также к правильному употреблению родов в числительных.
Я автоматом всегда детей поправляла. В какой-то момент одна дочка пожаловалась: "Ты меня всегда поправляла, а теперь я автоматически поправляю подружек." Но больше не жалуется.
Есть конечно в яязыке вещи, на правильное произнесение которые почти никто не обращает внимание. Может потому, что эти ошибки распространеннее, они меньше раздражают. Например чередование ве и у в начале слова...
Как-то, хочется говорить "правильно". Может это неверное стремление, снобисткое?

[leggie.livejournal.com]

я знаю достаточно много людей, которые говорят звОнит и позвОнит

хм, или вы по поводу инфинитива?
да, в инфинитиве я ни разу не слышала звОнить

[avva.livejournal.com]

Ну да, в том-то и дело.
Говорят звОнит, позвОнит, но звонИть.

А высмеивают именно особенно странно звучащее звОнить, хотя так никто и не говорит на самом деле, или почти никто.

[agavr.livejournal.com]

разумеется. ведь они хотят, чтобы в их речи понятное собеседнику слово выглядело "чужим", "неверным".

как бы вам они ни были отвратительны, дорогой анатолий, но людей, инстинктивно говорящих в рамках московской нормы, ничуть не меньше, чем всяких других :)

а следовательно, они выбирают тот параэпический вариант, который лежит на границе понимания, но максимально удален от их (и литературной) нормы.

[avva.livejournal.com]

Простите, но Вы заметили, что Вы - это один из "них", да? ;)

Если сознательно выбирается практически несуществующий вариант для критики вообще-то распостранённого отклонения от "нормы", то это типа нечестная критика выходит.

Мне кажется всё же, что обычно этот выбор несознателен.

[avva.livejournal.com]

Я, кроме своего личного опыта, могу сослаться на академическую грамматику:

Примечание 2. Ударение по акц. типу С получает в современной разг. речи гл. звонить (звонишь, звонит). Как свидетельствуют тексты, в XIX в. этот глагол во всех своих значениях употреблялся только с ударением акц. типа В; А мне пора, пора уж отдохнуть И погасить лампаду... Но звонят К заутрене... благослови, господь, Своих рабов! (Пушк.). Примеры употребления этого глагола с ударением звонят есть у современных поэтов: Нежно под трепетом ангельских крыш Звонят кресты безымянных могил (Есен.); А дьячок не дьячит, – Сам по девке плачет. А звонарь не звонит, – Сам по девке стонет (Исак.). В разг. речи ударение гл. звонить по акц. типу С часто отмечается в знач. (вызывать телефонным звонком для разговора): Копыткин третий раз звонит, – сердито сказал полковник Свирельников, кладя трубку ВЧ. Он всегда говорил именно звонит, а не звонит (Герман). Однако поэтические примеры с таким ударением редки. Ср. также ударение префиксально-постфиксального глагола дозвониться в поэзии: Преспокойнейшие сны Снились на луне, как на подушке. Думалось: "До вверенной луны Не дозвонишься и по вертушке!" (Л. Март.). Употребление гл. звонить с ударением акц. типа С – предмет обсуждений и споров. Однако нормальным литературным ударением для всех значений этого глагола остается ударение звонишь, звонят и т. д., т. е. по акц. типу В (см. § 1610).

Акцентный тип C - это как раз чередование ударения от звонить в инфинитиве к звонит, звонят итп. в личных формах. Другие примеры вполне обычных глаголов этого типа: тянуть, писать, тонуть, делить.

ЗвОнить тут не упоминается, естествнено, потому что это несуществующий или почти несуществующий вариант.

[leggie.livejournal.com]

ну, это как связка:

--ты почему по коридору бегал?
-все бегали
--а если все с моста прыгнут, ты тоже прыгнешь?

достаточно часто используемая педагогами

[valshooter.livejournal.com]

Анатолий, может оффтоп.

Вопрос: как вы себя поведетё если ваш друг/брат/сестра/кузен/ребёнок - в общем, небезразличный вам человек - начнёт вдруг говорить: позвонишь?

Будете игнорировать? Или поправите?

[graf-garcia.livejournal.com]

чего вы на людей ополчились, в самом деле? я тоже всегда подчеркнуто ставлю ударение на первое Е в одноврЕменный (как преждевременный или кратковременный), потому что это правильно. А ежли это снобизм, пусть будет снобизм - поскольку "органическое развитие" языка, при котором тысячи людей "одновремЕнно звОнят астрОномам", мне не нравится.

[avva.livejournal.com]

Да чепуха это всё.

Потому что в сотнях других слов ударение 19-го века Вы не сохраняете. Подозреваю, что Вы не произносите "библиОтека".

А в этом конкретном слове сохраняете только из снобистских целей, действительно.

Органическое развитие языка Вас вполне устраивает в большинстве случаев, Вы даже и не замечаете его. А вот когда надо выделиться из презренной толпы безграмотных астрОномов - это да, святое дело.

[agavr.livejournal.com]

разумеется, заметил :) и это ещё что! это вы меня вслух не слышали :)

но высказывания от эпического "мы" всегда кажутся мне дурной риторикой. не люблю я этого. либо "я думаю то-то и то-то" либо "носители языка, отличающиеся тем-то и тем-то делают то-то и то-то".

а насчет несознательного выбора... думаю, что это не вполне правда. я по молодым годам вполне сознательно выработал ультраконсервативное московское произношение - со всеми этими "шн" и прочая прочая. так мои ученики (я в те поры преподавал в школе) зарубались не на шутку и всерьёз, аргументированно пытались мне доказывать, что это неправильно, а правильно вот так-то и так-то (в рамках телевизионного русского). и когда они выстраивали эту систему доказательств, они интуитивно, одним только "языковым чутьём" находили самые слабые места (вроде классического "математика есть наука тошная"). сознательно это было или несознательно?

[avva.livejournal.com]

Так не начинают вдруг говорить, поймите.
Это не какой-то винтик в голове ломается.

Так с детства говорят обычно.

Я себя скорее всего поведу в зависимости от моего знания о том, как этот человек хочет говорить: если он в принципе старается придерживаться "нормы", и с его же собственной точки зрения "ошибается" в этом слове, я обращу его внимание на это. А нет, так нет.

Вообще же именно в случае "позвОнит/позвонИт" стихийно складывается разделение по смыслу, которое в некотором роде оправдывает разное использование.

А именно: многие из тех, кто говорит "позвОнит", говорят так не всегда, а только в некоторых случаях. Кто-то позвОнит по телефону, но позвонИт в дверь. Не все соблюдают такое смысловое различие (которое к тому же не так легко строго определить, но многие).

[m-elle.livejournal.com]

я, кроме своего личного опыта, на академическую грамматику сослаться не могу, просто потому что этот вопрос меня настолько не занимает:) Так что я говорю сейчас только о том, с чем сталкивалась в реальной жизни. Вас интересовали "прихологические корни" - я Вам их объяснила; ну а то, что я не вижу никакой разницы в этих двух неправильных слово-употреблениях - это само собой. Оба они, что звОнить, что звОнишь (что лОжить, что ложИть) - неправильные, так что непонятно, о чем, собственно, тут речь:)
Мне другое интересно - отчего эта, в общем-то, такая затасканная уже тема, столько времени Вас занимает? Какая-то больная мозоль? Ясно же, что предмета для спора (да еще такого многодневного, с продолжениями), здесь нет, и всем, мне кажется, интуитивно понятно, как на самом деле обстоят дела, а Вы все обвиняете, и обвиняете:) Преследуете воображаемого врага...

[yandex.livejournal.com]

Анатолий, ну почему же Вы свято верите в то, что все, кто говорит эти слова "правильно" — делают это из снобистических соображений. Меня не исправляли, я всю жизнь говорю класть и мне как минимум непривычно "ложить". Более того, "лОжить" — это, почему-то, первое, что приходит на ум. Я вчера вечером, даже, задумался, как же "правильно" — ложИть или лОжить — и пришёл к выводу, что, наверное, ложИть, хотя совсем не был в этом уверен.

Для многих людей это очень чужое слово. Я понимаю его, т.к. пользуюсь "положить" итп, но оно для меня определённо чужое, соответственно я делаю какие-то выводы о человеке, говорящем его.

Точно также, я делаю какие-то выводы, например, о человеке говорящем тоже чужое для меня "поребрик" :)

[avva.livejournal.com]

Не знаю ;) хорошая аналогия.

[avva.livejournal.com]

Анатолий, ну почему же Вы свято верите в то, что все, кто говорит эти слова "правильно" — делают это из снобистических соображений.

Ой, нет, ну что Вы, я вовсе так не считаю!

Вы что-то совсем не то вычитываете из моих слов, по-моему.

Нет никакого обязательного снобизма в том, чтобы самому не употреблять "ложить".

[r-l.livejournal.com]

Кстати сказать, "астрОном" - это архаизм как раз (ср. в малопристойном катрене Нерасова: "Не так следит астроном За новою звездой, Как мы... но для чего нам Смеяться над собой?").
Что касается одноврЕменности, то тут мы имеем дело с очередной гиперкоррекцией (вообще их много в мире орфоэпии и орфографии). Ленинградский справочник 1974 года (лучший, кажется, в этой области) указывает: ударение на второе "е" как норму, а на первое - как на "допустимое".
А вообще я согласен: язык дело игровое, и игры в этикет в нем очень важны. А уж снобизмом их называть или как еще - дело вкуса.

[avva.livejournal.com]

Кстати, настоящее ультраконсервативное московское произношение звучит сегодня исключительно архаично-"безграмотно". Например, если его придерживаться, следует произносить "хто" и "нохти" ;) и ещё есть сотни таких примеров.

[avva.livejournal.com]

Мне эта тема важна и интересна, вот я о ней и пишу. А поднял её на этот раз и не я вовсе, а другие юзеры в pishu_pravilno.

[m-elle.livejournal.com]

да, вот видите, мы все, значит, вычитываем из Ваших слов "что-то совсем не то". Например, вот из этих - "А в этом конкретном слове сохраняете только из снобистских целей, действительно". Никак не могу усмотреть двух трактовок...

[valshooter.livejournal.com]

я знаю что это не винтик.

Вдруг - например вы сдружились с человеком (настолько, что можете его поправить) - но "позвОнит" он в вашем присутствии ещё не говорил.

Спасибо за ваш ответ.

Ещё один вопрос, если можно. Язык - живой, сам развивается, ненужное отбрасывает, нужное вырастает. Считаете ли вы возможным закрепление за "позвОнит" статуса "параллельной" формы (например как давно прокисший твОрог и творОг)?

Иначе говоря, стоит ли добавлять "позвОнит" в словари?

[avva.livejournal.com]

Потому что человек сам объяснил, как он хочет отличаться от звОнящих астрОномов. Мне за него ничего не пришлось придумывать.