амер. политика
Sep. 3rd, 2003 04:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПеречитал старую запись о свободе слова в США и СССР и случайно вскоре после этого наткнулся в ЖЖ на пример того, что в ней описано, почти дословный (в комментах там особенно). Забавное совпадение.
avvaavva
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2003-09-03 07:49 am (UTC)В смысле свободы слова США видимо впереди всех времен и народов, что не означает конечно отсутствия тех или иных заморочек.
В смысле пропаганды (о чем речь ведет булатыч) -- вопрос намного более тонкий.
no subject
Date: 2003-09-03 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 08:49 am (UTC)Если пропаганда - это любая попытка убедить собеседника, то в США сотни миллионов пропагандистов. Если - только со стороны государства, то оно довольно слабенько выступает. Ну и так далее. Да, собственно - в чем смысл-то разговора о пропаганде?
Американы имеют доступ к любой информации, транслирующейся через спутники по телевизору, к интернету и к обычному американскому телевидению и газетам, которые на 80% настроены против нынешней администрации. Ну, о чем речь-то? В чем смысл разговора?
no subject
Date: 2003-09-03 09:17 am (UTC)И все верно, в США сотни миллионов пропагандистов (по меньшей мере потенциальных). Но некоторые пропагандисты занимаются этим очень эффективно, на большое количество людей, и с привлечением больших денег.
Факт, что теоретически кто угодно может открыть лесопилку и фактически кто угодно может купить бензопилу и почти все хоть раз пользовались пилой, конечно релевантен, но отнюдь не конец обсуждения состояния лесопильной промышленности, кто чем владеет и кто чего контролирует и может.
no subject
Date: 2003-09-03 06:06 pm (UTC)Однако, ситуация с пиломатериалами гораздо более стесненная, чем с информацией, и тем не менее - никто не говорит о том, как какие-то лесопильные короли (Big Lumber) нас понуждают все обделывать только ясенем.
Честно говоря, надо быть несгибаемым отличником Исторического материализма, типа
no subject
Date: 2003-09-03 12:09 pm (UTC)1. Пропаганда как попытка втюрить другому нечто с выгодой для себя (подразумевается, хотя и необязательно, что не без вранья).
2. Пропаганда как систематическая интерпретация информации (подразумевается, что тенденциозно подобранной), представляющей ситуацию в выгодном свете.
У слова "пропаганда" плохое реноме, но между искажением фактов и интерпретацией фактов есть разница.
no subject
Date: 2003-09-03 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 01:28 pm (UTC)Конечно, именно в 36 году было бы вовсе не абсурдно сравить СССР и США.
Оо-о-о-о-о-о-о...
no subject
Date: 2003-09-03 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 04:05 am (UTC)Что касается самого Селина, то следует учитывать личный опыт человека, работавшего на заводах Форда. Я думаю, что в таком случае высказывания Селина о полиции и бюрократии,обмане и тирании - в связи с посещением Ленинграда,могли !бы! быть повторены им же самим, отразив таким образом его личный опыт пребывания в Америке.Именно в контексте по крайней мере личного опыта это и не кажется абсурдным - вот то, что я имел ввиду.
Сам же Селин пишет следующее: "Сколько нынче разговоров о пожарах в шахтах... фотографий, интервью... кажется, все готовы до бесконечности проливать слезы и онанизировать по поводу судьбы бедных шахтеров под землей, ставших жертвой коварства метилового газа и предательского пламени!.. черт подери!.. а теперь еще и по поводу жестокости русских танков в этом несчастном Будапеште... но никто ни разу даже не вспомнил, и это несправедливо, о том, как их братья были преданы и изжарены в Германии под большими демократическими крыльями... это табу, об этом говорить не принято... сами они там не были!... и ладно!.."
Вы считаете, что это абсурдно?
Уточнение
Date: 2003-09-04 04:08 am (UTC)пропагандf vs свобода слова
Date: 2003-09-03 08:40 am (UTC)вот про джессику линч http://www.lenta.ru/iraq/2003/07/22/lynch/
врут ? если нет, то я бы сказал, что правительство официально объявило бедную девушку героем.
ну и дальше там, про фильм и т.п.
идеально управляемое общество, на мой взгляд, это такое, в котором граждане сами, по собственной воле придерживаются взглядов, даже не продиктованных правительством, а тех, что, как они угадали, правительство хочет, чтобы граждане придерживались.
соответственно, граждане сами выбирают источники информации и т.п.
угадавшие неправильно сами, по собственной воле отправляются в тюрьму. (тюрьма может быть виртуальной, естественно. идеально управляемому обществу нет необходимости быть жестоким).
понятно, что если в реальном обществе совокупное влияние инакомыслящих вместе со всеми их отщепентскими источниками удалось свести к пренебрежимо малому, то желаемый результат можно считать достигнутым.
Re: пропагандf vs свобода слова
Date: 2003-09-03 12:21 pm (UTC)врут ? если нет, то я бы сказал, что правительство официально объявило бедную девушку героем.
Да нет, зачем им врать? Только вроде была лишь одна необычная акция, если судить по указанной Вами статье: почётное сопровождение национальной гвардией. Почему губернатор штата принял такое решение, я не знаю, но можно догадаться; случай ведь и правда из ряда вон выходящий. А остальное всё стандартное вроде. На "правительство официально объявило... героем" не тянет.
идеально управляемое общество
Здесь оно никому не нужно. Прямо скажем, и нигде не нужно.
то есть, пурпурное сердце - это так, бирюлька ?
Date: 2003-09-04 04:34 am (UTC)Re: то есть, пурпурное сердце - это так, бирюлька ?
Date: 2003-09-04 06:16 am (UTC)• While clearly an individual decoration, the Purple Heart differs from all other decorations in that an individual is not "recommended" for the decoration; rather he or she is entitled to it upon meeting specific criteria [...]
Там можно ещё рядом почитать.
no subject
Date: 2003-09-03 09:28 am (UTC)Спора нет, свобода слова в США не сравнима с СССР (в которой ее просто не было). А вот сила пропаганды там и там вполне сравнима. Только в США она действует посильнее - от большего доверия стране, видимо. И неразвитости защитных механизмов в сознании (опять таки -нет нужды защищаться). Ну посудите, бывало ли в СССР так, чтобы к сельпо, украшенному четырьмя 10-метровыми советскими флагами в будний день подехал колхозник на газике тоже с советским флагом, купил чего-то и получил чек, на котором напечатано "Слава великому советскому народу".
Но вот откуда берется пропаганда в США я не понимаю. Контроля государственного ведь нет. И в то же время, вот меня поразило этой зимой в Кембридже в книжном на самом видном месте дисплей с книгами типа The War over Iraq: Saddam's Tyranny and America's Mission и Why We Fight: Moral Clarity and the War on Terrorism. Убейте не поверю что они стояли в таком количестве на самом видном месте (там где обычно Гарри Поттер распродается и подобные бестселлеры) потому что их активно скупали студенты окрестных университетов.
Может правда свойство общества. Лично я в пропаганде ничего плохого не вижу.
no subject
Date: 2003-09-03 11:28 am (UTC)Классная фраза - "откуда берется пропаганда в США я не понимаю".
Кстати, что именно Вы называете "пропаганда"?
И почему Вы видите пропаганды в том, что книжный магазн ставит на видное место книги, которые могут именно в данный момент пользоваться наибольшим спросом? Ну, да, Кембридж - рассадник ультра-левого либерализма, но даже и там, предположительно - есть люди, которые в момент, когда страна собирается воевать, захотят прочесть что-то о причинах войны, узнать более, чем одну точку зрения и поинтересоваться более, чем CNN и votenowar.org?
На прощание - очень трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет.
no subject
Date: 2003-09-03 02:06 pm (UTC)Я очень хорошо отношусь к Америке и американцам. Не говорите мне что эту тоскливую лабуду (я полистал книжки) студенты одних из лучших университетов будут массово покупать и читать. Я разочаруюсь. Да и не видел я никого у стойки этой пока листал.
У Вас какая-то странная реакция на слово "пропаганда". Нет в этом слове отрицательной коннотации, просто технология изменения взглядов людей.
Это же все шатко - показывали по CNN каждые 15 минут про ОМП в Ираке и предполагаемую встречу какого-то иракца в Праге с террористом - оп-па, отложилось. Показали бы захват американского посольства в Иране, а потом про Ирано-Иракскую войну - отложилось бы другое. Показывали бы и то и то с одинаковой частотой - была бы unbiased information. А так - пропаганда.
the spreading of ideas, information, or rumor for the purpose of helping or injuring an institution, a cause, or a person
no subject
Date: 2003-09-03 06:18 pm (UTC)Угу. А, когда я Вам говорю, что Ваше определение "пропаганды" настолько широко, что перестало иметь какой-то смысл - это пропаганда? Я - тоже вас пропагандирую?
Ну, тогда - ради Бога. Да, конечно, в Америке полно пропаганды. Сотни миллионов пропагандистов пропагандируют десятки миллионов точек зрения - каждый день. Просто захлестнула нас волна пропаганды. Оголтелой.
no subject
Date: 2003-09-04 03:35 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 12:28 pm (UTC)Вот именно.
А берётся пропаганда оттуда, что кто-то пишет одно, а кто-то другое; кому-то нравится, что пишет один, а кому-то другой; каждый находит себе общение по душе. На самом деле, есть и искажения, неизбежные при всякой общественной организации. Но по сравнению со странами соцлагеря (тогдашними), где партийная пропаганда слилась с государственной, эти искажения совершенно ерундовые.
no subject
Date: 2003-09-03 09:39 am (UTC)Интересен также способ, которым предлагается вашему вниманию default view. Он подается в форме безапелляционно верного заявления. И вот тут бывшие соотечественники хором взвывают, ибо у всех идиосинкразия на безапелляционность - у нас в подкорке подразумевалется наказание за ревизию оного. Однако тут наказания нет. Как в анекдоте - "заяц, я тебя себе на ужин записываю"-"А я не приду"-"Нуууууу, заяц, тогда я тебя вычеркиваю".
no subject
Date: 2003-09-03 11:31 am (UTC)Фишка в том, что США как гос-во дают только официальную позицию гос-ва.
А что еще США должны "давать"? И как еще можно давать эту позицию, если не в виде "Правительство решило объявить войну". Как бы Вы это сделали? "Правительство решило объявить войну, но есть сомнения, словом, мы тут ни в чем не уверены и еще думать будем... хрен его знает - может, и без войны можно..."
no subject
Date: 2003-09-03 12:15 pm (UTC)Наоборот, изумление вызывают те люди, которые, имея достаточно мозгов для критического взгляда на систему, не видят в упор, что эта система в отличие от совка за ревизионизм не сажает. Собственно, не видят основного отличия ТАМ от ТУТ.
А народой массе без дефолтного вью - никак. Иначе будет анархия, переходящая в утопию и далее к пол-потовщине.
no subject
Date: 2003-09-03 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 01:48 pm (UTC)Mainstream же, в свою очередь, складывается в соответствии с принципами демократии - взглядами большинства. Однако, возвращаясь к изначальной посылке, за наличие высказывание альтернативных мыслей морду не бьют (т.е. иногда бьют в индивидуальном порядке, но это является нарушением закона и даже иногда карается). Это отнюдь не означает, что большинство будет поддерживать эти альтернативные мысли, или хотя бы не смотреть с осуждением. В этом месте тоже государственная сила проявляется - разводит непримиримые стороны и старается следить, чтоб морды не били.
no subject
Date: 2003-09-03 06:15 pm (UTC)Каким образом такое может быть, если взгляды большей части (а до недавнего времени - пректически всей) масс-медиа существенно левее взглядов большинства? И при чем тут тогда - правительство и пропаганда?
no subject
Date: 2003-09-03 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-04 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 07:54 pm (UTC)красиво сказано. многое разъясняет. есть предложение -- высечь в камне на народные деньги. я б даже скинулся, наверное.
no subject
Date: 2003-09-03 10:59 am (UTC)Вот это (почти) всеобщее согласие заставляет всех нас неамериканских остальных подозревать сверхэффективную правительственную пропаганду. Поскольку для нас неамериканских остальных вышеприведенные истины как минимум спорны.
Я тут, будучи в отпуску в СыШыА и ошибившись поворотом, заехал в поселок - там на пятачке метров 50 на 80 насчиталось 17 государственных флагов, грустно обвислых в стоячем влажном воздухе. Из них 16 были прицеплены к частным владениям. А на машинах этого, как я понимаю, не особенно республиканского штата Нью-Гемпшир везде наклеены бампер-стикеры We support our troops. Вы думаете, каждый из этих автовладельцев лично обнаружил в Ираке оружие массового поражения? Нет, просто это We support our troops на русский язык адекватней всего переводится стишком "Я люблю свою лошадку".
Горсть интеллектуалов сомневается в истинности вышеприведенных popular beliefs. Совсем двое-трое считают СыШыА средоточием зла, насилия и фашизма. И те, и те торчат из общеамериканского ландшафта настолько, что кажутся остальным близнецами-братьями.
Но это не результат правительственной пропаганды, думаю я. Это просто страна такая, так устроена.
Вот за это я ее и не люблю.
no subject
Date: 2003-09-03 11:34 am (UTC)Конечно. "Стоячий влажный воздух" - за такое не полюбишь.
Эх, мне бы Ваше умение - раскусить национальный характер за неделю отпуска, ошибившись поворотом...
no subject
Date: 2003-09-03 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 11:59 am (UTC)Кстати, для великих знатоков Американского общества - этот стикер не относится к поддержке данной конкретной войны. Он существует ещё с 80-х, и описивает отношение людей к своей армии, а не к политическими задачам решаемым на данный момент этой армиёй.
no subject
Date: 2003-09-03 12:20 pm (UTC)вы, дяинька, неправы. Ни про каждую, ни про граждан России. Хотя бы потому, что в России нет понятия "российский путь", а есть (идиотское) понятие "свой путь для России", которое значит именно это - свой и только путь. А в американском языке есть понятие "зе американ вей" как универсально замечательный.
Он существует ещё с 80-х, и описивает отношение людей к своей армии+++
которая по странному совпадению с тех пор (впрочем, с несколько более ранних) выполняла боевые задачи по насаждению американ вея исключительно за пределами америки и в тех пределах, где ее насаждать этот американ вей никто из местного населения не просил. Не сочтите за труд - сосчитайте боевые операции США за рубежами США со, скажем, 1980 года. Когда после этого человек вешает стикер на бампер, он фиксирует ровно то, что я и описал.
Я, между прочим, не великий знаток американского общества. И я предпочел бы быть знакомым с ним еще меньше - но вот, бля, никак не получается от него никуда скрыться. Я, страшно сказать, приветствовал избрание Буша - во, думал, наконец-то изоляционист, наконец-то они бросят помогать всем жить по правде, притом помогать без спросу. Щас. Бросили они. Щас.
It's the American way
Date: 2003-09-03 12:40 pm (UTC)Да, в общем, и нету такого понятия, потуги одни, причём народу на это наплевать, начальнички только тужатся и прихлебатели ихние.
А в американском языке есть понятие "зе американ вей" как универсально замечательный.
Не универсально, а локально, но замечательный, да... Когда при мне говорят про "american way", я вспоминаю эпизод Симпсонов:
Не без юмора мы тут живём.
наконец-то они бросят помогать всем жить по правде, притом помогать без спросу. Щас. Бросили они. Щас.
9/11
только не подумайте, что для полемики
не вижу особого смысла ворошить пепел, но рекомендую посмотреть одну киношку:
http://www.archive.org/movies/details-db.php?id=340 (чаcть I)
http://www.archive.org/movies/details-db.php?id=341 (чаcть II)
с этого, кажется, всё и началось.
хотя, возможно, и с крестовых походов...
Re: только не подумайте, что для полемики
Date: 2003-09-04 02:45 am (UTC)Re: только не подумайте, что для полемики
Date: 2003-09-04 08:22 am (UTC)Кивать можно на Молотова с Риббентропом и т.п.
no subject
Date: 2003-09-03 12:21 pm (UTC)Многие неамериканцы считают американцев примитивными, потому что у многих неамериканцев примитивный взгляд на американцев. А что до пропаганды, то это терминология социалистического лагеря, очень характерная. На самом деле, "пропаганда" здесь всякая, во все стороны, и — как и в других местах, честно говоря — влияние семьи и среды значительно важнее.
Насчёт флажков же, до 9/11 это было совсем на так, а вот на следующий день после 9/11 повсюду появились эти флаги. Первые два-три дня было довольно трогательно. Теперь не так, конечно.
no subject
Date: 2003-09-03 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-03 12:57 pm (UTC)We're the best.
Многие так считают. Можно считать popular beliefs. А многие считают наоборот (не совсем наоборот, а типа что среди "развитых стран" США самая недоразвитая). Тоже можно считать popular beliefs. Хм.
The American way is the best and the only.
Вообще или "для американцев"? Судя по тому, что я видел и слышал, второе вполне тянет на popular belief, а о первом вообще мало кто задумывается, разве что тонкая прослойка интеллигенции, как говорится...
Everyone wants to be like us. Everyone wants to come to the U.S. and stay.
Не совсем так. Американцы ("простые", т.е. не из интеллектуального класса) уверены, что в каждой стране есть много народу, кто хотел бы переехать в США, и что для таких людей в США все условия. Они также уверены, что в каждой стране много народу, кто хочет жить по-другому, и кому в США делать нечего. Но тех, кто уже оказался в США, они автоматически причисляют к первому типу.
Americans have contributed more than anyone else to well-being of the mankind.
Чего? Такое я слышу в первый раз.
America can resolve any problem, America can't be evil and therefore - America, by and large, is always right by default.
С первым большинство согласится, да я и сам не стал бы спорить, пусть лучше так и будет... Второе совершенно неверно: почти у каждого американца найдётся немалый список претензий к своему правительству, соседям, начальнику и т.п.
Насчёт American way, между прочим, речь идёт об организации жизни в Америке, а не за её пределами. Об общественном эксперименте, которому чуть больше двух веков, а не о каком-то ужасном правительстве или замечательном законе.