![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПроблемы с запятыми.
Откуда такие проблемы? А вот откуда: обилие запятых в русской письменной речи создаёт подсознательный стереотип: в любом месте, где запятая могла бы стоять, она должна стоять. Почти везде, где есть синтаксическое членение, втыкай запятую — и не ошибёшься.
В данном случае рекомендации Розенталя идут против этого укоренившегося стереотипа — и поэтому кажутся слишком вольными.
Примеры с вводными словами, которые приводит![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
parf, ещё ярче это демонстрируют:
В этом предложении на восемь значимых слов приходится четыре запятых. Если поставить ещё одну после "видимо", будет пять! — пять запятых на восемь слов, предложение задыхается! И всё же что-то внутри шепчет: поставь, поставь запятую после вводного слова, так правильно. Без запятой кажется слишком фривольным.
По мне, так половину запятых в русской письменной речи можно было бы отбросить не то что без ущерба, а и с прямой пользой для понимания и выразительности речи. И сломать заодно этот стереотип. Приблизить русскую пунктуацию к разговорной речи. Не до конца, конечно. Пунктуация обречена служить двоим господам: разговорной интонации и синтаксису. Но, кажется, в русской пунктуации баланс сильно нарушен в пользу синтаксиса.
Откуда такие проблемы? А вот откуда: обилие запятых в русской письменной речи создаёт подсознательный стереотип: в любом месте, где запятая могла бы стоять, она должна стоять. Почти везде, где есть синтаксическое членение, втыкай запятую — и не ошибёшься.
В данном случае рекомендации Розенталя идут против этого укоренившегося стереотипа — и поэтому кажутся слишком вольными.
Примеры с вводными словами, которые приводит
parf, ещё ярче это демонстрируют: Женщина, веснушчатая, рыжая, видимо его жена, быстро шла к калитке.
В этом предложении на восемь значимых слов приходится четыре запятых. Если поставить ещё одну после "видимо", будет пять! — пять запятых на восемь слов, предложение задыхается! И всё же что-то внутри шепчет: поставь, поставь запятую после вводного слова, так правильно. Без запятой кажется слишком фривольным.
По мне, так половину запятых в русской письменной речи можно было бы отбросить не то что без ущерба, а и с прямой пользой для понимания и выразительности речи. И сломать заодно этот стереотип. Приблизить русскую пунктуацию к разговорной речи. Не до конца, конечно. Пунктуация обречена служить двоим господам: разговорной интонации и синтаксису. Но, кажется, в русской пунктуации баланс сильно нарушен в пользу синтаксиса.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-22 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 02:25 pm (UTC)(В этом тексте постарался использовать ситуации, где отсутствие запятых ничего не нарушает, кажется. Но в самом деле, сколько новых правил потребовалось бы!)
no subject
Date: 2003-10-22 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 02:42 pm (UTC)В то же время опуская запятые писать попросту быстрее и проще.
Разреши опускать запятые, СМИ, чья цель -- чтобы побыстрее писалось и читалось, перейдут на уродский рубленый новояз коротких предложений. Потеряются оттенки, нюансы, переливы и сложноподчиненности нашей речи, из языка уйдет душа.
В то же время, в таких аналитических языках как английский, правило When in doubt leave it (comma) out законно и естественно.
no subject
Date: 2003-10-22 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 02:56 pm (UTC)Но, честно говоря, это сомнительное новшество, поскольку никто не будет всякий раз искать по Розенталю, какие именно слова он считает такими или сякими. Есть общее правило, и оно до сих пор в силе. И, кроме того, никто не запрещает употреблять, допустим, слово "видимо" в его прямом смысле, то есть "видно", а не в вводном смысле "судя по всему". А указанное предложение притянуто за уши, оно вовсе не требует стольких запятых. Достаточно написать "Веснушчатая рыжая женщина, видимо, его жена, быстро шла к калитке".
как знать, как знать
А вот что пишет профессор Колесов, видный защитник русского языка:
no subject
Date: 2003-10-22 03:11 pm (UTC)Уберите запятые -- писать станет проще, а читать сложнее. Поэтому, пока читателей все же больше, чем писателей, отмену запятых считаю преждевременной.
Фаина
no subject
Date: 2003-10-22 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:19 pm (UTC)Вы могли заметить, что в самой записи, я написал, что не должна полностью соответствовать. Но некоторая корреляция между ними должна быть. Хотя бы потому, что письменная речь питается устной, происходит и прорастает от неё. В живом языке, каковым русский язык был и остаётся.
Простая вещь, до которой никак не допрут высокопарные филологи: письменная речь вообще не имеет никакого отношения к устной.
Это не простая вещь, а бессмыслица какая-то.
Уберите запятые -- писать станет проще, а читать сложнее.
Сомнительная сентенция. Может, станет сложнее, а может, не станет. Не вижу очевидности здесь никакой. Вообще говоря, конечно, если что угодно изменить (хоть добавь запятых, хоть убавь), то сначала читать станет сложнее тем, кому нужно будет привыкать к новой норме. Но потом, когда новая норма станет привычной - с чего бы это ей быть труднее для чтения, чем сегодняшнее обилие запятых?
Когда запятых в предложении больше половины от числа значимых слов, это явный перерасход. Глаз спотыкается, скользя по такому тексту.
no subject
Date: 2003-10-22 03:25 pm (UTC)Это возражение напоминает мне, как пугали до реформы орфографии, что дескать все смыслы изменятся, из-за совпадения разных слов, которые до реформы писались через е и ять, а после реформы стали совпадать. И примеров там кучу приводили. Всё это, конечно, совершенно несостоятельно. На практике такие двусмысленности разрешаются контекстом, языковой практикой и здравым смыслом. Ведь умудряемся же мы как-то говорить, понимая друг друга, несмотря на то, что "смысл может измениться" без защиты запятых, не отражающих речевую практику.
Кроме того, в приведенном примере "как было ясно(,) небо" запятая соответствует речевой паузе и никто не собирается её отменять.
А указанное предложение притянуто за уши, оно вовсе не требует стольких запятых. Достаточно написать "Веснушчатая рыжая женщина, видимо, его жена, быстро шла к калитке".
Это уже совсем другое предложение.
(я,? видимо,? что-то пропустил?;)
Date: 2003-10-22 03:30 pm (UTC)на сам деле я тут как-то в 80-х, увлекших алголом-68 стал писать подчиненные предложения в скобках (там до пяти-пятнадцати уровней вложенности доходил (натурально;)) -- и это было как-то гораздо вразумительнее на м.в. (т.к. скобок все-таки две;) (роман такой был ("Кукиш в кармане" (его многие прочитали (я даже получал отзывы от разных известных питерских писателей))))... (кст, да! потом я видел - дословно этот же прием в какой-то повести в "Юности" у какой-то девочки (не помню ФИО))
(типа я все про заяптые)
no subject
Date: 2003-10-22 03:30 pm (UTC)Казнить нельзя, помиловать!
Казнить, нельзя помиловать!
no subject
Date: 2003-10-22 03:32 pm (UTC)Обычно столько запятых и не нужно, но когда они и есть, лично мой глаз не спотыкается, поскольку каждая запятая имеет свою синтаксическую нагрузку и позволяет точно понять смысл употребленного оборота по отношению к остальному предложению. Например, когда я вижу "видимо его жена", а не "видимо, его жена", мой интерпретатор тут же выдает ошибку, и приходится включать отладчик, поскольку жена должна быть не "видимо", а "видима", а запятая показывающая в каком значении стоит это слово, отсутствует. У себя в мозгу я исправляю это и читаю дальше.
no subject
Date: 2003-10-22 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:35 pm (UTC)Устная речь питается письменной, произрастает из нее. Давно уже.
«Но потом, когда новая норма станет привычной...»
...найдется новый реформатор.
Ладно, перейдем на практическую почву. Вы говорили о «проблеме с запятыми». Мне же кажется, что для читающего никакой проблемы нет. Некоторое неудобство есть для пишущего, но ради такого удовольствия можно и потерпеть. Что касается вашего примера, то это, знаете, такой психологический фокус: начни во что-то вглядываться, оно начинает кривляться от смущения. Остранение такое происходит. К тому же Вы пропустили «похожая на кукушку».
Спасибо
Date: 2003-10-22 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:39 pm (UTC)Да, но это опять-таки только потому, что мозг "настроен" на сегодняшнюю систему с её обилием запятых и привык к ней. Если бы система была другой, не было бы ожидания запятой, и мозг правильно интерпретировал бы фразу на основании других контекстуальных данных. Факт ведь, что он это делает без проблем, когда такое же предложение произносится вслух.
no subject
Date: 2003-10-22 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 03:56 pm (UTC)Или можно "видимо, его жена" вытащить из предложения.
Но так нельзя оставлять! Слишком много запятых!
(Я так и не высказала своё мнение! Я считаю запятую после вводного слова обязательной.)
no subject
Вот именно.
а и вправду () сломалось что-то
Date: 2003-10-22 04:03 pm (UTC)хотел только дописать: ... потом я видел - дословно этот же прием в какой-то повести в "Юности" у какой-то девочки (не помню ФИО (но что Девочка - помню;))))
no subject
Date: 2003-10-22 04:37 pm (UTC)(переходя обратно к русской пунктуации)
Понимаю что шансы такой реформы строго равны 0. Тем не менее, надо признать, что англичане правильно поняли, для чего нужны знаки препинания - для облегчения передачи информации. Если знак не несет смысловой нагрузки, то зачем он нужен? Чтобы определить уровень образования написавшего? Есть другие, более надежные способы.
no subject
Date: 2003-10-22 04:47 pm (UTC)Ну зачем Вы такие страшные вещи говорите.
...найдется новый реформатор
Что ж, нормы письменной речи так или иначе приходится менять, иначе они отстают от языка, который всё время менятся сам. В некоторых языках эти нормы сами меняются, стихийным образом; в других, например, в современном русском, стихийная эволюция письменных норм практически невозможна в связи с излишней зацикленностью общества на правилах и их статусности. Вот и появляется надобность в реформаторах.
Мне же кажется, что для читающего никакой проблемы нет.
А мне кажется по-другому. Т.е. ясно, что читать можно, и даже читать быстро вполне можно. Но с меньшим количеством запятых, если привыкнуть к нему (а я, скажем, могу эксплицитное привыкание в русском языке заменить для примера временным ментальным переносом пунктуационных конвенций другого знакомого мне языка, в к-м распределение запятых более тесно соответствует речевой интонации), получается легче и живее как-то. Предложения не так перегружены. Конечно, это субъективное впечатление.
это, знаете, такой психологический фокус: начни во что-то вглядываться, оно начинает кривляться от смущения.
Да, тут Вы правы совершенно, в том смысле, что наличие этого фактора необходимо учитывать. Но, по-моему, он один всё не объясняет.
no subject
Date: 2003-10-22 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-22 07:28 pm (UTC)подсознательно нам действительно кажется что в любом месте где запятая могла бы стоять она должна стоять что разумеется неверно.
no subject
Date: 2003-10-22 07:59 pm (UTC)С другой стороны, даже приятно в замшелые годы открывать горизонты.
no subject
Date: 2003-10-23 04:13 am (UTC)Совершенно согласна. А еще - логикой (хотя, может, это и есть здравый смысл). Почему-то все уперлись в противопоставление "устная речь vs правила". Тогда как запятые должны стоять там, где это логично. Я как-то с течением времени все меньше запятых ставлю :))
no subject
Date: 2003-10-23 06:03 am (UTC)Русский язык, хоть и считается славянским, во многом опирается на латынь, как и все европейские языки. Дело даже не в массе слов с латинскими корнями, а в том, что русская грамматика была впервые организована по латинской модели - единственной полноценной грамматической модели в мире. Тоже самое произошло, например, с Английским, который моложе русского аж на 400 лет. Но в английском языке синтаксическая структура не претерпела слишком много изменений, а потребность в запятых - вполне ограничена. Во многом и потому, что в английском языке существует железный порядок слов.
Русский язык свободнее и потому требует более жестких рамок, роль которых запятые и исполняют. Всё путает целый набор слов, которые "требуют" запятой. Который, что , как и так далее. В принципе было бы разумно "лишить" их запятой de juro, потому что это путает сам принцип применения таковой. Или вернуться к использованию точки с запятой, выкинутых советской властью на заре ликбеза.
Впрочем мне это уже точно не поможет... :)
Re: Спасибо
Date: 2003-10-23 08:47 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2003-10-23 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-24 05:09 pm (UTC)