генетическая память

[avva]

... да, и ещё тому, кто будет составлять список особенно вредных метафор нашего времени, стоит не забыть о "генетической памяти".

Ужасная гадость без каких-либо положительных черт, по-моему. Как правило, использующие эту метафору верят в неё буквально (обычно наивной неосознанной верой, не продумывая как правило этот вопрос; так что в принципе человек может даже и знать, что такое гены и как происходит наследование, и тем не менее говорить о "генетической памяти" как о факте). Не могу придумать ни одной ситуации, где внесение в спор/беседу/аргумент "генетической памяти" могло бы быть полезным, т.е. объективно что-то прояснить, приблизить к истине итп.

Отдельный подвид - генетическая память народа. Это, с одной стороны, ещё хуже, так как вообще дикий бред; но, с другой стороны, на практике нередко используют эту популярную фразу, имея в виду, на самом деле, вполне невинную и реально существующую (хоть нередко и сильно преувеличиваемую) общую культурную память.

Comments

[kalvado.livejournal.com]

exprimental'no est'primery replikacii belka v RNA i RNA v DNA - pravda po otdel'nosti..
To est' V PRINCIPE peredacha informacii vozmojna..

[diffuse-r.livejournal.com]

Да, конечно, ретро вирусы итп. Я не знал про передачу белок-РНК - давно не слежу за новостями. Ссылочки можете подкинуть?

Тем не менее,Вы же сами знаете что в клетке все "заточено" против такой передачи. А здесь речь идет о передаче накопленной за жизнь информации в многоклеточном, заметьте организме, причем не по схеме белок=>РНК=>ДНК=>РНК=>белок, а по схеме: memory=>RNK=>DNK=>RNK=>memory ,где memory != protein. Информации типа "папа в упор не понимал что такое интеллектуалная собственность" - что, согласитесь, не передача информации типа антитело-антиген...

[kalvado.livejournal.com]

chto nevol'no prihodit k voprosu- a chto takoe pamyat'?

[diffuse-r.livejournal.com]

Da, da! Klassniy vopros.

I kollektivnoe bessoznatelnoe! Chto eto?

[kalvado.livejournal.com]

v otlichie ot kollektivnogo bessoznatel'nogo - pamyat' cheloveka sushestvuet real'no, i dumayu v etom malo kto somnevaetsya.. a vot KAK imenno ona sushestvuet, ee mehanizmy - tut my znaem do obidnogo malo....

[diffuse-r.livejournal.com]

1. мы говорим не о памяти, а о "генетической памяти"

2. вы мне привели пример (на словах, без указания источника) переноса инфо от белка к ДНК. Я помню один частный случай связанний с модификацией ДНК в лимфоцитах при имунном ответе. Имунный ответ по наследству не передается.

3. Природа памяти скорее всего связана не с белками а с электричеством.

4. Я выше утверждал, что современной биологии неизвестен способ переноса понятий связанных с жизненным опытом из коры головного мозга в ядро сперматозоида. О яицеклетках речи вобще нет, обяснить почему?

5. Вам есть что сообшить по существу первоначального вопроса?

[kalvado.livejournal.com]

1. Vy viditeraznicu - s tochki zreniya obyvatelya - mejdu peredachej informacii cherez genom i peredachej cherez kletochnuyu sredu?
2. Chestno govoru - ne pomnu, videl gde-to kraem glaza. Iskat' len'.
3. skoree vsego - ili navernyaka? ili vse-taki eto elektricheskie svojstva taki belkovyh struktur?
4. Esli predpolojit' taki, chto est' nekie belki (ili, luchshe, polisaharidy) nesushie informaciyu - tak li uj nevozmojna peredacha ih iz kory v polovye kletki, ili plodu cherez pupovinu? (tut, vidimo, vy otvetit' mojete sushestvenno luchshe, poskol'ku tut ya znayu malo..). Razumno li predpolojenie, chto informaciya o nekih sobytiyah - kak to neposredstvennoj ugroze jizni - hranit'sya vo mnojestve duplikatov,i veroyatnost' peredachi ih vyshe? Obyazan li voobshe byt' ODIN mehanizm pamyati, kak "soznatel'noj", tak i neosoznannoj- na urovne prostejshih obrazov?
5. Zataskannyj shtamp, ispol'zuemyj po lubomu povodu i bez onogo - eshe ne znachit chto net iznachal'nyh yavlenij. Primerov, uvy, mnogo bol'she, chem hotelos' by videt'. Soglasen, chto tema etogo posta daleka ot nachal'noj..

[diffuse-r.livejournal.com]

1. C точки зрения обывателя? А космонавта? А врача-проктолога? Их точки зрения тоже важны. Вижу ли я разницу? Да, я вижу офигительную разницу, а вы?

2. Вот почитайте, мне ссылочку дали замечательную. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/91.html

3. Все химия, ага. А от химии - глюки.

4. Возможна ли передача информации из коры головного мозга в половые клетки? Я думаю это зависит от того, с какого дерева эта кора.

5. Я разговаривал о невозможности генетической памяти в ее понимании г-ном sencho. И я, собственно, все сказал.

[kalvado.livejournal.com]

1. horosho, zamenim "geneticheskaya" na "nasledstvennaya"
2. A ne ob'yasnite li togda mne, derevyashke, kak telomeraza rabotaet?
3. po svoemu opytu znaete? sochuvstvuyu

[diffuse-r.livejournal.com]

1.Если вам охота продолжать эту бесплодную дискуссию, давайте все таки сначала вы сформулируете четко, что вы мне хотите доказать. И что по-вашему, в современной генетике может послужить хорошим доказателством вашей гипотезы, ОК? А то, знаете, эмпирически - земля плоская и я где то читал, что она стоит на 3-х китах.

2 Обьясинте, при чем здесь теломераза? Я вас не понял.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Скажите, а если плоду через пуповину передаётся память матери, то с переливанием крови она тоже передаётся? То есть, я сдал кровь - кто-то от этого станет лучше программировать?

[kalvado.livejournal.com]

Naskol'ko ya pomnu, u krys s vytyajkoj iz mozga udavalos' chto-to peredat'
a programmizm.. ne dumayu - slishkom slojnoe povedenie. A vot kakie-nibud' fobii... kto eto proveryal? kakaya effektivnost' peredachi?
povtorus' - ya gotov predpolojit' peredachu nekih naibolee sil'nyh emocij, na urovne "obraz X - absolutnoe zlo". Pochemu volki ne begut na flajki? - obychno govoryat "ogon' ". a skol'ko volkov ogon' videlo?

[diffuse-r.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/ctac/22099.html#cutid1

Pochitajte pozhalujsta vot etot zamechatelniy post. Tam i po povody peresadki pamjati posredstvom vytjazhek est'.

[kalvado.livejournal.com]

>Однако, по мнению многих ученых, подобный эффект в опытах Унгара >объясняется вовсе не “переносом следов памяти”, а тем, что крысам >передавалась общая эмоциональная реакция на стресс от электроудара.

esli utochnit' chto reakciya na stress imenno ot elektroshoka - to v obshem to, dlya nasledstvennoj pamyati - i otricatel'noj reakcii, skajem, chernokkojego naseleniya na potomkov belyh rabovladel'cev - bol'she i ne nado...

[diffuse-r.livejournal.com]

Chitaite vnimatelno:

Ottuda-ze: После смерти Унгара из научной литературы исчезли упоминания о скотофобине и о самих экспериментах по переносу следов памяти.

Таким образом, можно заключить, что все попытки перенести память привели к полному провалу.

[m-elle.livejournal.com]

извините, Вы так шутите? Или Лысенко с Лепешинской обчитались? Я не въезжаю...

[diffuse-r.livejournal.com]

>Или Лысенко с Лепешинской обчитались?

Простите?

Вы меня пугаете. Где?

[lazy-clown.livejournal.com]

интересно, как у вас работает логика..
распишите, пожалуйста, цепочку умозаключений, которая приводит (невольно!) к такому вопросу?

[kalvado.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/avva/984620.html?thread=13762348#t13762348
Proshu zametit', chto u nas spor sdvinulsya v neskol'ko akademicheskuyu oblast' - chtoby dokazat' nevozmojnost' peredachi pamyati po nasledstvu, horosho by ponimat' chto imenno est' pamyat', kak ona ustroena na vseh urovnyah - mikrouroven' hraneniya, uroven' associativnoj vyborki...

[lazy-clown.livejournal.com]

доказать невозможность/возможность передачи памяти по наследству?

или существование тако передачи?

чтобы доказать существование/несуществование передачи памяти по наследству, не обязательно знать, как память устроена на всex уровнях. достаточно придумать и поставить эксперимент, который покажет: есть или нету.

и это сделано ещё в прошлом веке.

а возможность/невозможность.. ну, давайте доказывать возможность существования разума у грибов! для этого хорошо бы знать, как устроены грибы. на всex уровнях.

[kalvado.livejournal.com]

>чтобы доказать существование/несуществование передачи
>памяти по наследству, не обязательно знать, как память
>устроена на всex уровнях. достаточно придумать и поставить
>эксперимент, который покажет: есть или нету.

Otricatel'nyj rezul'tat takogo experimenta budet znachit' tol'ko otsutstvie peredachi v DANNOM SLUCHAE.
Ya mogu pridumat', naprimer, situaciyu, kogda zapis' dlya peredachi sushestvue tol'ko pri nekih extremal'nyh usloviyah - kak to ubeditel'naya ugroza smerti.. tipa situacij "chudom vyjil" - i s tochki zreniya evolucii peredacha takoj informacii est' ogromnoe preimushestvo..
Ateper '- kak vy postavite takoj experiment? chtoby vas greenpeace ne ob'yavil vragom civilizacii,. k tomu je?

[lazy-clown.livejournal.com]

>> Ya mogu pridumat', naprimer, situaciyu [...]

vy mozhete pridumat' takujy situaciju? tak pridumajte! a ja vam pokazhu kak takoj ehksperiment mozno postavit' na bakterijah, ili na drozofilah.

>> s tochki zreniya evolucii peredacha takoj informacii est' ogromnoe preimushestvo..

podumajte nad svoimi slovami. a potom ob~jaznite, pochemu my ne vidim vokrug telepatii, jasnovidenija i geneticheskoj pamjati.

voobsche, privedite hot' odin nesomnennyj primer togo o chem vy govorite -- vyderzhivajuschij eksperimental'nuju proverku. togda prodolzhim razgovor.

[kalvado.livejournal.com]

izvinite, my govorim o povedencheskih reakciyah, kotoryh u bakterij byt' ne mojet
a primer.. est' dovol'no bol'shaya gruppa reakcij - ih nazyvayut instinktammi - kotorye peredayutsya po nasledstvu. Pojalujsta, raspishite shemu eksperimenta, kotoryj pokajet (ne)vozmojnost' namerennogo formirovaniya instinktov?

[lazy-clown.livejournal.com]

1) извините, но мы говорим не о поведенческих реакциях. кроме того -- я же вам предлагал дрозофил? у дрозофил бывают поведенческие реакции?

2)я уже писал вам о разнице между понятиями "возможно/невозможно" и "существует/не существует". почему я должен доказывать вам что-то, что не имеет отношения к существу вопроса?

3) почему вы игнорируете мои вопросы?

ответьте, пожалуйста, по этим трём пунктам. иначе я не буду более терять время на переписку с вами.

[kalvado.livejournal.com]

po punktam:
1. My govorim o peredache informacii, i o vozmojnosti obnarujeniya etogo fakta. Schitaete li Vy, chto mojno opredelit' nalichie/otsutvie peredachi informacii ob'ektu opyta inache kak po reakciyam etogo ob'ekta?
2. Storogo govorya, otricanie fakta mojno razdelit' na dve situacii: "eto nevozmojno v principe" i "eto v principe vozmojno, no ne realizuetsya v dannoj situacii" - v poslednem sluchae nehilo by eshe ukazat' usloviya, kotorye nujcny chtoby vozmojnost' realizovalas'.
Esli je dat' odin iz etih otvetov nel'zya - to libo net dostatochnoj informacii dlya otveta, i v principe my mojem nadeyat'sya uznat' otvet v budushem, libo my imeem delo s astrologiej, ili chem to podobnym.
V dannoj situacii, mne skoree interesna problema v komplekse, a ne da/net na odin iz voprosov
3. OK, poprobuyu na vse otvetit' po punktam. Utochnyayu - ya ne otvechayu na voprosy, kotorye schitayu ritoricheskimi.
Iz prochego - ya viju dva voprosa, na kotorye ya ne otvetil.
a) "pridumajte situaciyu" - ok, vo vremya sil'nogo stressa v krov' vybrasyvaetsya nechto, nesushee informaciyu ob ob'ekte i otnoshenii k nemu. diffuse_m kak raz dal ssylku, gde ob etom idet rech'. Predpolojim, chto eto "nechto" mojet peredavat'sya potomstvu. Pojalujsta, opishite experiment, kotoryj pokajet, chto eto ne tak.
b) viju li ya raznicu, mejdu peredachej informaciej nasledstvennoj i geneticheskoj? - s tochki zreniya mehanizma- da, rezul'tata- net. Po-moemu rezul'tat vajnee.

na schet "tratit' vremya" - boyus', obe storony uje ne nastroeny k konstruktivnoj diskussii, tak chto prodoljenie imeet malo shansov anyway.. Nothing personal..
PS> polistal vash jurnal - eh, krasivo je v novoj zelandii.. :)