европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[avva.livejournal.com]

Только в ситуации опасности немедленного насилия. Т.е. вот едет машина, рядом стоит раввин, указывает на неё и кричит своим последователям, чтобы те немедленно закидали её камнями. Тогда да.

[katenok.livejournal.com]

А если он говорит это в синагоге, где машин не видно?

[avva.livejournal.com]

Тогда нет, т.к. насилие его последователей будет вызвано не возможной ситуацией суматохи, паники, стресса итп., а будет их собственным решением, за которое их и надо наказывать. То, что они решили во всём слушаться раввина - их проблема.

[jufin.livejournal.com]

Как раз таки неправильно. Для них - это не проблема. Это проблема тех, кто пострадает. Соответсвенно для того, чтобы не было таких пострадавших, надо устранить не следствие, т.е. тех кто слушает в данной ситуации раввина, а корень проблемы, т.е в данном случае раввина

[krace.livejournal.com]

не будет этих пострадавших -- будут другие. всех не перевешаете.

и корень проблемы в данном случае не раввин, а безмозглые его последователи. а раввин за свою безответственность, несомненно, должен понести наказание по должностной линии.

[krace.livejournal.com]

тогда, видимо, на раввина можно пожаловаться в раббанут, или как оно там называется; будет разбирательство, и его отстранят от должности (лишат сана, или что в таких случаях делают?)

в тюрьму сажать -- это в любом случае перехлёст серьёзный.

в случае со священником, ругающим геев, налицо очевидное расхождение между предписываемым церковью и принятым в обществе.
священник не может оставаться честен по отношению к своей вере и при этом не порицать геев: у него так в книжке написано.
да и проповедует он всё же не на улице, а своей пастве, которая, в любом случае, выйдя на улицу, подвергнется контрпропаганде.

общество могло бы и потерпеть, да.

[yigal_s]

> рядом стоит раввин, указывает на неё и кричит своим последователям, чтобы те немедленно закидали её камнями. Тогда да.

Если посадить раввина в этом случае, полагаю, всё равно будет иметь место нарушение свободы слова. Вопрос лишь в том, где каждый из нас видит ту точку, начиная с которой свобода слова становится менее приоритетной, чем иные ценности.

[stas]

Нет, не будет. Будет иметь место наказание за непосредственное руководство преступным действием.

[yigal_s]

> Будет иметь место наказание за непосредственное руководство преступным действием.

ОК. То есть, по вашему мнению, существуют слова, которые мы трактуем как "непосредственное руководство преступным действием", и считаем, что наказываем мы не за слова, а за это самое "непосредственное руководство" и что нарушение свободы слова не имеет места.

Но тогда и, к примеру, слова, трактующиеся как "разжигание национальной розни" или "провокация ненависти" тоже могут подлежать наказанию по отдельной статье и точно так же это наказание будет считаться не нарушающим свободу слова.

Далее со всеми остановками - "клевета на советский строй" итд. Конечная точка - свобода слова, при которой рта нельзя раскрыть, чтобы не нарваться на частную статью.

Мне то как раз кажется верной интерпретация, что свобода слова так или иначе ограничена - например, наказуем человек, произносящий слова, составляющие "непосредственное руководство преступным действием". И этим наказанием, в частности, ограничена свобода его слова.

[stas]

Но тогда и, к примеру, слова, трактующиеся как "разжигание национальной розни" или "провокация ненависти" тоже могут подлежать наказанию по отдельной статье

Могут. Можно придумать даже статью, назазывающую за происнесение слова "колбаса" и даже за мысль об этом мясном изделии. Только эта статья будет проявлением тирании и нарушением свобод. Людей, стремящихся принимать такие статьи, следует держать подальше от власти.

точно так же это наказание будет считаться не нарушающим свободу слова

Нет, не будет.

например, наказуем человек, произносящий слова, составляющие "непосредственное руководство преступным действием"

Он наказуем не за произнесение слов как таковое, а за участие в действии. Если участие в действии отсутствует - то и произнесение слов ненаказуемо, даже если это ровно те же самые слова. Например, если я скажу знакомому-вору "такой-то живёт там-то и тогда-то его дома не будет" и вор ограбит такого-то - то я - соучастник ограбления, поскольку произошло действие, в котором я участвовал и оказывал ему действенную помощь. А если не ограбит и вообще будет не вором - то я ничего не соучастник и наказывать меня не за что. Вы же полагаете правильным наказывать и во втором случае тоже - просто за сообщение, что кого-то не будет дома. Потому что, типа, это "подстрекательство к воровству", надо полагать.

[yigal_s]

> Могут. Можно придумать даже статью, назазывающую за происнесение слова "колбаса" и даже за мысль об этом мясном изделии. Только эта статья будет проявлением тирании и нарушением свобод. Людей, стремящихся принимать такие статьи, следует держать подальше от власти.

Но сажать-то мы будем не за слова, а за разжигание межнациональной розни, то есть, вполне антиобщественное действие, можно полагать. Временами куда более опасное с точки зрения последствий и количества жертв, чем швыряние камнями в конкретную машину. Характерная либерально-правозащитная риторика по поводу "тирании и нарушения свобод" выглядит в таком случае, по крайней мере, несколько неадекватной. И, как уже было сказано, нет никаких "нарушений свобод" (по вашей модели), есть лишь наказание за конкретное преступление, например, за разжигание межнациональной розни.

>> точно так же это наказание будет считаться не нарушающим свободу слова
> Нет, не будет.

> Он наказуем не за произнесение слов как таковое, а за участие в действии.

Я и не утверждаю, что он "наказуем за произнесение слов как таковое". Но и подстрекательство к межнациональной розни не есть произнесение слов как таковое. Другое дело, что последствия такового подстрекательства (именно что наблюдаемые действия) могут проявиться не немедленно, а через некоторое время. Что не отменяет сути дела.

Что до примера с вором, то осознанную поставку вору информации (а не просто болтовню с обычным приятелем) о наличии доступных квартир я бы действительно полагал вещью, заслуживающей уголовного преследования, хотя технически такое преследование осуществить, видимо, значительно труднее, чем отследить публичную пропаганду, подстрекающую или провоцирующую насилие. Возможно, я бы полагал заслуживающим уголовного преследования и рассказ приятелю, находящемуся в материальном затруднении о возможности обчистить те или иные квартиры. При достаточных основаниях считать подобные рассказы провокацией преступления. Другое дело, что общественный интерес преследовать за подобные редкие и локальные казусы куда меньше, чем за "возбуждение розни".

[stas]

за разжигание межнациональной розни, то есть, вполне антиобщественное действие, можно полагать

Полагать можно всё что угодно. Но "разжигание" если вещь, существующая лишь в вашем воображении. Измерить, как повлияло конкретное высказывание на состояние умов и что оно "разожгло", невозможно. Следовательно, наказывать придётся за факт высказывания, произвольно постулируя существование "разжигания".

Характерная либерально-правозащитная риторика по поводу "тирании и нарушения свобод" выглядит в таком случае, по крайней мере, несколько неадекватной.

Вполне адекватной. Я утверждаю, что наказывать можно за действия - за доказуемый и установленный факт. А за слова и ваши мысли о том, что эти слова, по вашему, вредно влиют на умы - наказывать нельзя.

есть лишь наказание за конкретное преступление, например, за разжигание межнациональной розни.

"Разжигание розни" есть плод вашего воображения, и ничем другим быть не может, поскольку упомянутая "рознь" лишь в воображении и существует и самостоятельным действием не является. Если она выражается в действиях, то за действия - буде они незаконны - разумеется, наназывать можно и нужно. А за воображение - нельзя.

Другое дело, что последствия такового подстрекательства (именно что наблюдаемые действия) могут проявиться не немедленно, а через некоторое время. Что не отменяет сути дела.


Не отменяет. Как только действия появятся, за них можно наказывать. До того - нельзя. Если вы, конечно, не пророк.

Другое дело, что общественный интерес преследовать за подобные редкие и локальные казусы куда меньше, чем за "возбуждение розни".

"Общественный интерес" - не есть критерий истины. В средние века был большой общественный интерес сжигать людей на кострах. Это не делает сожжение на костре правильной вещью.

Но мало того - кто вам, собственно, сказал, что обществу интересно ограничивать свободы? Пока что все инициативы на эту тему исходят не от неизвестного "общества", а от вполне известных госчиновников. У которых, понятно, есть вполне определённый интерес ограничивать свободы - но почему же он "общественный"? Кто сказал, что если госчиновник сможет посадить любого человека, высказывающегося по острой политической проблеме, за "разжигание розни", то обществу будет от того польза? Может, наоборот, сторонники посаженого ещё больше обидятся и их рознь только более разгорится, если вместо словесной дискуссии будет использоваться насилие?

[yigal_s]

Впрочем, я, кажется, обронил, не ответил на вашу конкретную формулировку

"Если участие в действии отсутствует - то и произнесение слов ненаказуемо, даже если это ровно те же самые слова."

"А если не ограбит и вообще будет не вором - то я ничего не соучастник и наказывать меня не за что."

Ну то-есть, видимо, надо это понимать, как Вы и написали, если слова были, а последующего действия не было, то никто не наказуем.

Но тогда Вы тут рассматриваете аспект, который, судя по крайней мере по этому посту, никак ранее не акцентировался.

"вот едет машина, рядом стоит раввин, указывает на неё и кричит своим последователям, чтобы те немедленно закидали её камнями. Тогда да."

Всё ж надо мне над этим поразмыслить. Пока-что, при иной позиции, аргументированных возражений у меня нет.

[avva.livejournal.com]

Вот простой критерий. Спросите себя: если те же слова были бы сказаны в другое время и в другом месте, но тем же слушателям, был бы у них принципиально другой эффект или нет? Если да, то наверное, можно считать эти слова частью действия по причинению насилия. Например, указания, которые раввин даёт в синагоге, он мог бы дать в другое время в той же или другой синагоге, их суть от этого не меняется; если они "разжигают рознь" в одном случае, то и в другом будут разжигать. В случае же с немедленным насилием, когда раввин указывает на дорогу и говорит: забросайте эту машину камнями, его слова привязаны к конкретной ситуации и призваны управлять ей. Если бы дорога в этот момент была пуста, они были бы бесмысленными. Они не столь передают какую-то идею, мысль, сколько руководят непосредственным действием. Мне кажется, здесь можно провести довольно-таки принципиальную границу.

[yigal_s]

> Вот простой критерий.

Критерий чего? Критерий, согласно которому вы и именно вы выделяете слова, являющиеся частью действия по причинению насилия?

> Спросите себя: если те же слова были бы сказаны в другое время и в другом месте, но тем же слушателям, был бы у них принципиально другой эффект или нет? Если да, то наверное, можно считать эти слова частью действия по причинению насилия.

По такому критерию планирование преступления (отдача указаний непосредственным исполнителям и предшествующее подразумевающееся планирование операции) как бы и ненаказуемо.

Вообще, непонятно, почему и ради чего Вы выделяете именно непосредственное руководство непосредственным действием. С одной стороны, доводя вашу позицию до логического завершения, и при непосредственном руководстве можно считать, что наказуем лишь непосредственный исполнитель. С другой стороны, человек всё же не собака, которой можно лишь непосредственно дать команду "фас". С ним можно и заранее договориться, поэтому физический критерий непосредственности (в одном месте, в одно время) кажется не очень существенным для человеческой ситуации.

Всё же в чем я готов свои аргументы пересмотреть -- слова, сказанные в повелительном наклонении "не столь передают какую-то идею, мысль, сколько руководят [...] действием". И потому, возможно, не подпадают под принцип защиты свободы слова, как я говорил ранее. Возможно.

[dimrub.livejournal.com]

А в случае с Ясином - была опасность немедленного насилия? Он, вроде, рядом с кафе не стоял, направляя шахидов. Тем не менее, ты его устранение поддержал, помнится. В чем разница?

[sovok.livejournal.com]

Насколько я себе представляю, Ясина замочили отнюдь не за слова, а за участие в организации терактов (распределение денег, оружия, обучение etc)

[dimrub.livejournal.com]

Обучение? Не думаю, что он чему-то мог обучать, иначе как на словах. То же самое по поводу оружия. Он же не заключал сделки непосредственно, для этого имеются исполнители. Он руководил. Осуществлял связи. Короче - трепал языком.

[stas]

Разница элементарная - Ясин осуществлял руководство террористической огранизацией. Если указанный вами раввин руководил организацией по закидыванию камнями, а не просто говорил - "кто кинет камень, тот молодец" - то тогда надо сажать. Вы можете назвать хоть одну такую организацию? Можете указать на полицейское расследование, обнаружившее такую организацию?

[avva.livejournal.com]

Ясин, во-первых, не был гражданином Израиля, и законы, обеспечивающие гражданские права граждан Израиля, к нему не относились; а во-вторых, был руководителем организации, воюющей с Израилем (по её собственному мнению, а не только по нашему разумению).

[cema.livejournal.com]

Граница между просто словами и словами-действием тонкая. Но не обязательно указывать на конкретную машину.

[stas]

У кого тонкая? У вас? Вас легко убедить словами, например, отдать мне тысючу долларов, если вы этого не хотите? Ну отдайте.
Или у вас она толстая - а вот "у них" она тонкая, поэтому "мы" должны "их" охранять от других "их" с их всемогуще-гипнотическими словами?

[sovok.livejournal.com]

В принципе "охранять" надо - но не затыканием рта и тюрьмами. Можно лишать лицензии СМИ (но конечно не за безобидные речи о пределах допустимых телесных шалостей, а серьёзные гнусности) - т к broadcasting - это не право, а привилегия. Собственник воздуха, большей части координатного пространства и его фурье-отображения (т е народ и государство целиком) без проблем может проголосовать и выгнать мерзавца, как Вы можете выгнать любого из своего дома.

[stas]

Лицензирование СМИ есть форма постпубликационной цензуры, поэтому вы догадываетесь, что я об этом думаю.

т к broadcasting - это не право, а привилегия.

Чего это вдруг? Эдак у вас и изложение своих мыслей, а то и само мышление привилегией станет.

Собственник воздуха, большей части координатного пространства и его фурье-отображения (т е народ и государство целиком)

С каких это пирожков народ и государство - собственник пространства? Потому что государству так захотелось? А натуральным рядом ему не захотелось владеть и лицензии на числа выдавать?

без проблем может проголосовать и выгнать мерзавца, как Вы можете выгнать любого из своего дома.

Выгнать я могу. А вот меня из моего дома выгнать в тюрьму, потому что я кому-то что-то неприятное сказал - это будет слишком.

[sovok.livejournal.com]

С каких это пирожков народ и государство - собственник пространства?

А больше некому! Если 50%+1 естественных акционеров или их представители решают изгнать фошшыста из своего радиочастотного спектра - значит так тому и быть.

А вот меня из моего дома выгнать в тюрьму, потому что я кому-то что-то неприятное сказал - это будет слишком

Только если Вы нарушите запрет и захватите переданный другому лицу информационный канал - и не в тюрьму конечно, а штраф и конфискация оборудования. :) В частных помещениях можете говорить кому угодно что угодно - в интернете распространять тоже (ну может кроме рецептов бомб, ядов и педофильской порнухи).