Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Равномерно темперированый инструмент не один. Духовые инструменты с 12-ю и более дырками (флейта Бёма, кларнет, саксофон и т.д.), насколько мне известно, равномерно темперированы. Подозреваю, что гитары тоже близки к тому (хотя, конечно, зависит от мастера).

From:

Гитары не просто близки, а действительно равномерно темперированы. Это следует из самого принципа звучания струны (период колебаний прямо пропорционален длине струны). Чтобы сделать гитару с натуральным звукорядом (которая будет строить только в одной тональности), придётся делать отдельные лады под каждой струной.

From:

Дело в том, что гитару придумали раньше, чем равномерную темперацию. :) Так что, очевидно, были неравномерно темперированные гитары. Подозреваю, что вплоть до конца 18-го века они все такие были. А на счёт ладов под каждой струной — не обязательно же пытаться изобразить именно пифагоров строй. Было дохренище всяких вариантов, в которых приемлемо звучали все тональности, но некоторые — лучше других.

From:

Согласен. Но современная-то гитара равномерно темперирована?

From:

Фабричная — наверняка. Мастерская — как мастер решит (если, конечно, он на это заморачивается).

From:

Ничего себе. А какие варианты ещё есть? Выходит, у такой гитары будут "любимые" тональности?

From:

В книге, на которую выше в комментах даётся ссылка описано несколько десятков способов настройки. Какие из них применяются для гитар — понятия не имею. Кстати, надо сказать, что любимые тональности на гитаре могут быть и без извращений с темперацией. Например, при распространённом способе настройки DADGAD любимые тональности: ре и ля.

From:

Книгу я как-нибудь соберусь и почитаю.
Кстати, появилась мысль насчёт гитары. Насчёт флажолетов. Они ведь представляют собой гармоники основной ноты, а, значит, все они (кроме основанных на октавах) немного фальшивят. Например, флажолет на 7м ладу ровно (кстати, не знаю, насколько ровно) в 3 раза выше основной ноты, а соответствующая нота (я имею в виду равномерную темперацию) должна быть в 2,99662 раз выше...
Вот такие соображения...

From:

Отличие одной квинты хроматической и чистой обычным ухом не слышно. Настройщики ф-но, когда им нужно получить хроматическую квинту, считают биения в секунду. Должно быть что-то типа полутора. На деле, отличия слышны главным образом в терциях. Во-первых, хроматический их вариант сильнее отличается от чистого, а во-вторых, в пифагорейской настройке разные терции сильно отличаются.

From:

Отличие одной квинты хроматической и чистой обычным ухом не слышно.

Знаю, я тут ради эксперимента генерировал разные квинты на компе и различий не услышал.

Настройщики ф-но, когда им нужно получить хроматическую квинту, считают биения в секунду. Должно быть что-то типа полутора.

А вот это очень странно. Частота биений напрямую зависит от основной частоты (при равном отношении двух частот). То есть, какая нибудь "до-соль" будет "биться" вдвое реже, чем "до-соль" октавой выше. Ничего не путаешь?

На деле, отличия слышны главным образом в терциях. Во-первых, хроматический их вариант сильнее отличается от чистого, а во-вторых, в пифагорейской настройке разные терции сильно отличаются.

Согласен. Флажолеты на 4 ладу (это две октавы+большая терция) режут мне уши, а на седьмом (октава+квинта) нет. Ну может, немного...

Кроме того, чем дальше гармоники, тем "грязнее" их интервалы. Чем дальше, тем плотнее они расположены, а где то после одиннадцатой разница между последовательными гармониками становится меньше полутона...

И вообще, является ли Just Intonation идеальной, чистой темперацией (а равномерная темперация из 12 нот - всего лишь компромиссом) только лишь из за того, что "1.5" - более круглое число, чем "1.49831..."?
"3" тоже красивее, чем "3.141592...", но отношение длины окружности к диаметру всё же ближе ко второму числу...
Я вот к чему: самое простое объяснение - не обязательно самое лучшее. Скорее всего, мы пока не знаем, почему нот 12. Возможно, такой выбор был достаточно произвольным, а теперь просто укоренился в европейской культуре...

From:

> Частота биений напрямую зависит от основной частоты

Безусловно. Настройщики строят квинты только в одной октаве, да и то не все. На остальной диапазон строят по чистым октавам.

На счёт отвлечённых рассуждений. Во-первых, почему 1.5, а не 1.49 -- объяснить легко. Если отношение двух частот -- рациональное число с маленькими числителем и знаменателем, то у соответсвующих колебаний есть общие гармоники и именно поэтому возникает ощущение консонанса.

Почему 12 -- тоже легко объясняется. Как раз потому, что 3/2 и 5/4 хорошо приближаются степенями корня 12-й степени из 2. Другие подходящие варианты: 5, 43 и 78 (могу ошибаться последних двух числах).

Вообще-то, все эти вопросы очень подробно рассмотрены в Mathematics & Music. Вопросам консонансов и диссонансов там посвящена глава, вопросам настройки -- две главы. Честно говоря, не хочется их все здесь пересказывать.

(no subject)

From:

rainy-sunny.livejournal.com - Date: 2006-10-16 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

eterevsky.livejournal.com - Date: 2006-10-16 07:36 pm (UTC) - Expand

From:

про кларнет и флейту не подумал, да и не знал наверное, спасибо. Но их скорее всего и используют соответственно их строю

From:

чем больше думаю об этом, тем более Вам благодарен, век живи, век учись, Вы мне открыли глаза на по-видимому основное различие между медными и деревянными духовыми.

From:

Не стоит благодарностей. Тем более, что не такое уж это открытие... К слову, надо заметить, что симфоническом оркестре те и другие соседствуют, вовсе не мешая друг другу. Дело в том, что на большинстве инструментов чистота тона определяется не столько настройкой, сколько техникой исполнителя. Это относится ко всем духовым и (почти) ко всем струнно-смычковым.

From:

Это относится ко всем духовым

мне это не понятно т.к. значит их нельзя назвать равнотемперироваными

From:

Их можно назвать равномерно темперированными в следующем смысле: дырки на них делаются из рассчёта на то, что если исполнитель дует идеально равномерно, то получающиеся ноты будут образовывать равномерно темперированный строй. Для флейты Бёма это так, а для блокфлейты, например, нет. Это не значит, что на блокфлейте нельзя играть в равномерной темперации. Просто это значительно сложнее для исполнителя.

From:

этак можно и на скрипичном грифе насечки сделать. т.е. духовики слышат и играют разницу между бемолем и диезом? ну тогда я пожалуй прав: равномерно темперированый инструмент - один.

From:

Сомневаюсь, честно говоря, в том, что они её слышат и играют...

From:

вы себе опять противоречите, это утомительно:

"чистота тона определяется не столько настройкой, сколько техникой исполнителя. Это относится ко всем духовым"

"Сомневаюсь, честно говоря, в том, что они её слышат и играют..."

пс Вы на чем играете?

From:

Они слышат достаточно точно, чтобы играть стройно (сольно и с аккомпанементом), но, кажется, не отыгрывают разницу между диезом и бемолем. Во всяком случае, я от них (в отличие от скрипачей) ни разу об этом не слышал.

Сам я играю на ф-но, но несколько лет учился играть на флейте.

From:

если слышат значит и отыгрывают, это подсознательный процесс. Струннику (мне например) в голову никогда не придет врезать по чистой ля, если написано си дабл бемоль.

From:

Рекомендую:

http://avva.livejournal.com/1652299.html?thread=37327435#t37327435

From:

Да, я более чем согласен с приведёнными тезисами. Действительно, ноты, берущиеся на скрипке настолько нечётки, что применять к ним понятие темперации не очень-то корректно.

(no subject)

From:

rainy-sunny.livejournal.com - Date: 2006-10-16 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

eterevsky.livejournal.com - Date: 2006-10-16 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

rainy-sunny.livejournal.com - Date: 2006-10-16 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

eterevsky.livejournal.com - Date: 2006-10-16 07:12 pm (UTC) - Expand

From: