рушди опять
Nov. 13th, 2001 02:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaReincarnation, for frenzied Gibreel, was a term beneath whose shield many notions gathered a-babeling: phoenix-from-ashes, the resurrection of Christ, the transmigration, at the instant of death, of the soul of the Dalai-lama into the body of a new-born child...
Ну вот как это гениальное a-babeling, например, на русский перевести? Скажите мне, как?
Гибкость английского языка, щемящая зависть к оной.
Ну вот как это гениальное a-babeling, например, на русский перевести? Скажите мне, как?
Гибкость английского языка, щемящая зависть к оной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-11-13 05:02 am (UTC).. òîëïèëèñü, ãîìîíÿ ðàçíîÿçûêî ... ;)
Re:
Date: 2001-11-13 05:05 am (UTC)no subject
Re:
Date: 2001-11-13 05:07 am (UTC)Òî÷íåå, áóìàãà âñ¸ ñòåðïèò, íî âåäü íå â ýòîì ñóòü: ñóòü â òîì, êàê åñòåñòâåííî òàêîå ñëîâîâðàùåíèå âîñïðèíèìàåòñÿ â àíãëèéñêîé ðå÷è è êàê íååñòåñòâåííî - â ðóññêîé.
Åñëè áû ÿ ïåðåâîäèë Ðóøäè, òî íàâåðíîå ÷åðåç íå ìîãó íàïèñàë áû "âàâèëîíèëèñü" - è îãð¸á áû çàñëóæåííûå óïð¸êè çà ýòî.
no subject
Date: 2001-11-13 05:10 am (UTC)Re:
Date: 2001-11-13 05:12 am (UTC)È âîîáùå, íè÷åãî íå îñòà¸òñÿ îò ñòðàííîñòè âûðàæåíèÿ â îðèãèíàëå, êîòîðàÿ îäíîâðåìåííî ñî÷åòàåòñÿ ñ åãî ÿñíîñòüþ. "Öàðèëî Âàâèëîíñêîå ñòîëïîòâîðåíèå" - ýòî ïðîñòî äëèííàÿ ñêó÷íîâàòàÿ ìåòàôîðà, à "notions gathered a-babeling" - ýòî ãåíèàëüíî ;)
Re:
Date: 2001-11-13 05:13 am (UTC)Íå çíàþ, íî î÷åíü õîòåë áû ïîíÿòü.
Ýòî ÿ è èìåþ â âèäó (â ÷àñòíîñòè) ïîä ãèáêîñòüþ àíãëèéñêîãî ÿçûêà.
Ìåíÿ óáèâàåò òî, ÷òî ïî-ðóññêè íå ïîëó÷àåòñÿ òàê ñäåëàòü.
no subject
Date: 2001-11-13 05:18 am (UTC)Ïîðóññêè æå è íå òàêîå äåëàþò (êîè èçìûâàòåëüñòâà ÿ, ðàçóìååòñÿ, íå ïðèâåòñòâóþ, è òû, äîìûñëèâàþ, òîæå).
Åñëè íóæåí ñëåãêà ãëóìëèâûé îòòåíîê (à ïîõîæå, íóæåí?), òî òàê: ðàçâîäèëè ñâîå âàâèëîíñòâî.
no subject
Date: 2001-11-13 05:19 am (UTC)Íþ-íþ. Ãîâîðèë ÿ âàì, â áóòûðêó íà ïîëãîäà - è âñå êàê ðóêîé. È çàâèäîâàòü ïåðåñòàíåòå. Àäü¸.
Re:
Date: 2001-11-13 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-13 05:57 am (UTC)Re:
Date: 2001-11-13 06:09 am (UTC)ß çàâèäóþ òîìó, ñ êàêîé ë¸ãêîñòüþ àíãëèéñêèå ïèñàòåëè ìîãóò ïðèäóìûâàòü ñëîâà, âåðòåòü èõ âîêðóã ñâîåé îñè, ïðèäóìûâàòü íîâûå âûðàæåíèÿ, íàðóøàòü ïðàâèëà ãðàììàòèêè è ò.ä. è ò.ï. - ðàäè òîãî, ÷òîáû òî÷íåå, ¸ì÷å, êðàñèâåå âûðàçèòü ìûñëü èëè ðå÷ü. ×àñòè÷íî îíè ìîãóò ýòî äåëàòü ïîòîìó, ÷òî ýòî èì ïîçâîëÿåò ãèáêîñòü ñàìîãî ÿçûêà - íî è â ðóññêîì ÿçûêå, êàê Âû çàìå÷àåòå, åñòü ñâîÿ, äðóãàÿ ãèáêîñòü. Íî ãëàâíàÿ ïðè÷èíà òîãî, ÷òî îíè ìîãóò òàê äåëàòü - íå ÿçûê, à ÿçûêîâàÿ êóëüòóðà, óñëîâíîñòè âîñïðèÿòèÿ òåêñòà, ýìîöèîíàëüíàÿ ðåàêöèÿ íà ðàçëè÷íûå ÿçûêîâûå ïðè¸ìû...
no subject
Date: 2001-11-13 06:34 am (UTC)Êðîìå òîãî, ñîâåðøåííî íå îáÿçàòåëüíî ïåðåâîäèòü óêàçàííîå âûðàæåíèå èìåííî äååïðè÷àñòíûì îáîðîòîì. Ìíå áîëåå àäåêâàòíûì êàæåòñÿ ÷òî-òî âðîäå "ïî-âàâèëîíñêè" (åñëè áû, ïîâòîðþ, ñëîâî "Âàâèëîí" â ðóññêîì óêàçûâàëî áû íà áàøíþ è âñå ñîîòâåòñòâóþùèå êîíîòàöèè âñåëåíñêîé ïóòàíèöû): ÷òî-òî òèïà "ïî-âàâèëîíñêè ñìåøàëèñü"...
Èëè - åñòü æå óñòîé÷èâîå âûðàæåíèå "âàâèëîíñêîå ñòîëïîòâîðåíèå".  êàêîì-òî ñìûñëå îêàçûâàåòñÿ, ÷òî èçîùðåííîå ñëîâîòâîð÷åñòâî Ðóøäè äëÿ ïåðåâîä÷èêà â äàííîì ñëó÷àå èçëèøíå, òàê êàê íàø ÿçûê óæå ñîçäàë ñîîòâåòñòâóþùåå îáîçíà÷åíèå äëÿ òîãî, ÷òî ïðèøëîñü òàê íåîáû÷íî âûðàæàòü ïî-àíãëèéñêè.
"Ñòîëïîòâîðèëîñü"?
Date: 2001-11-13 07:25 am (UTC)Re: "Ñòîëïîòâîðèëîñü"?
Date: 2001-11-13 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-13 07:44 am (UTC)Òåïåðü î êîíêðåòíîì ñëîâå.  àíãëèéñêîì òîæå åñòü Tower of Babel. Îäíî ñëîâî - Babel - äåéñòâèòåëüíî èíîãäà èñïîëüçóåòñÿ â òîì æå çíà÷åíèè, íî ýòî îïÿòü-òàêè ìåòàôîðè÷åñêîå èñïîëüçîâàíèå, âîçìîæíîå ââèäó ãèáêîñòè àíãëèéñêîé ÿçûêîâîé êóëüòóðû.
Âîò Âàì ïðèìåð. Åñòü êíèãà "After Babel", èíòåðåñíîå ôèëîñîôñêîå èññëåäîâàíèå ïðîáëåìû ïåðåâîäà, íàïèñàíííîå Äæîðäæåì Ñòàéíåðîì (George Steiner). Åñëè å¸ ïåðåâåäóò íà ðóññêèé ÿçûê, íàçîâóò ñêîðåå âñåãî "Ïîñëå Âàâèëîíñêîé áàøíè", à íå "Ïîñëå Âàâèëîíà" - íî ïî÷åìó? Ðàçâå áîëåå êîðîòêîå íàçâàíèå òàê óæ íåïîíÿòíî ÷èòàòåëþ? ×åì, â êîíöå êîíöîâ, çíàìåíèò Âàâèëîí, êàê íå ñâîåé áàøíåé?
Òàê ïî÷åìó æå? À ïîòîìó ÷òî äëÿ ðóññêîãî ÷èòàòåëÿ ïðèíÿòî âñ¸ íàìíîãî òùàòåëüíåå ðàçæ¸âûâàòü. È ïîñëîâèöû ëàòèíñêèå â òåêñòå ïðèíÿòî ïåðåâîäèòü (íå âñåãäà, íî ÷àñòî), è âîîáùå âûðàæåíèÿ íà äðóãèõ ÿçûêàõ, êðîìå ÿçûêà îðèãèíàëà, òîæå î÷åíü ÷àñòî ïåðåâîäÿòñÿ â òåêñòå. Âñ¸ ýòî ïðèìåðû îáùåãî ïðèíöèïà.
Re: "Ñòîëïîòâîðèëîñü"?
Date: 2001-11-13 07:44 am (UTC)Re: "Ñòîëïîòâîðèëîñü"?
Date: 2001-11-13 07:51 am (UTC)Àíãëèñêèé ïîäòàëêèâàåò
Date: 2001-11-13 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-13 09:53 am (UTC)Ðåèíêàðíàöèÿ - òåðìèí, èç-ïîä îáîëî÷êè êîòîðîãî ðàçíîñèòñÿ âàâèëîíñêèé ãîìîí: ïòèöà-ôåíèêñ, âîññòàâøàÿ èç ïåïëà, âîñêðåøåíèå Õðèñòà...
Ìîæíî åùå ïîìó÷èòüñÿ, ÷òîáû äîáèòüñÿ áîëüøåé òî÷íîñòè, íî îáðàç, ïî-ìîåìó, ñîõðàíåí.
no subject
Date: 2001-11-13 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-13 10:20 am (UTC) ðóññêîì ÿçûêå íàøèõ ñîâðåìåííèêîâ Âàâèëîí âîîáùå àññîöèèðóåòñÿ íå ñòîëüêî ñ áèáëåéñêèìè ñþæåòàìè, ñêîëüêî ñ ñþæåòàìè èç ó÷åáíèêà èñòîðèè äðåâíåãî ìèðà äëÿ øåñòîãî (êàæåòñÿ) êëàññà - âñÿêèå çàêîíû Õàììóðàïè, êëèíîïèñü, ìåæäóðå÷üå, äðåâíÿÿ öèâèëèçàöèÿ, ðàáîâëàäåíèå è ò.ä. Ýòî ìîæíî ñ÷èòàòü ïîòåðåé ïî ñðàâíåíèþ ñ ñèòóàöèåé ñòî ëåò íàçàä, ìîæíî íå ñ÷èòàòü, íî ýòî ôàêò, îò êîòîðîãî è ñëåäóåò îòòàëêèâàòüñÿ.
no subject
Date: 2001-11-13 10:30 am (UTC)Íûíåøíèé ðóññêèé ÷èòàòåëü, äàæå îáðàçîâàííûé, ãèìíàçè÷åñêóþ ëàòûíü íå èçó÷àë è ôðàíöóçñêîãî ÷àùå âñåãî íå çíàåò. Ïîýòîìó â "Âîéíå è ìèðå" è ïðèõîäèòñÿ ïåðåâîäèòü çíàìåíèòûå äèàëîãè.
Ñ äðóãîé ñòîðîíû, â ñîâðåìåííîé ëèòåðàòóðå ñïëîøü è ðÿäîì âñòðå÷àþòñÿ àíãëèéñêèå âûðàæåíèÿ è àëëþçèè íà àíãëèéñêèå âûðàæåíèÿ, íå ñîïðîâîæäàþùèåñÿ ïåðåâîäîì. À ðóññêèé ÷èòàòåëü êàêîãî-íèáóäü íà÷àëà äåâÿòíàäöàòîãî âåêà àíãëèéñêîãî, ñêîðåå âñåãî, íå çíàë áû.
Êñòàòè, õîðîøî ïîìíþ, ÷òî â ïàðòèéíîé ëèòåðàòóðå - áîëüøåâèñòñêîé è ìåíüøåâèñòñêîé alike - ñïëîøü è ðÿäîì âñòðå÷àëèñü íåìåöêèå âûðàæåíèÿ áåç ïåðåâîäà. Òî åñòü òîãäàøíèé ÷èòàòåëü òîé ëèòåðàòóðû âñå ýòî ïðîãëàòûâàë ëåãêî.
Òî æå è ñ òåðìèíîëîãèåé - êàêèå-íèáóäü ñëîâà ïðî ýëåìåíòû óïðÿæè èëè ïàðóñíîé îñíàñòêè òåïåðü òðåáóþò ðàçæåâûâàíèÿ.
Íî âîò âàì îáðàòíûé ïðèìåð: ïåðåâåäèòå íà àíãëèéñêèé ïîñòîÿííî èñïîëüçóåìîå â ñîâðåìåííîì ÐÓÑÑÊÎÌ ÿçûêå ñëîâî "ñàìîñòèéíûé". Ïðèðîäó ýòîãî ñëîâà îáúÿñíèòü ëåãêî, êîíòåêñò òîæå, à âîò êàê ïåðåâåñòè?
È òàêèõ ïðèìåðîâ íåïðèíóæäåííîé èãðû ãðàììàòèêîé è àëëþçèÿìè â ðóññêîì ÿçûêå, óâåðåí, íàéòè ìîæíî íå ìåíüøå, ÷åì â àíãëèéñêîì.
Re:
Date: 2001-11-13 10:34 am (UTC)Íî ýòî, íàâåðíîå, ïîòîìó
Re: Íî ýòî, íàâåðíîå, ïîòîìó
Date: 2001-11-13 10:48 am (UTC)Re: Íî ýòî, íàâåðíîå, ïîòîìó
Date: 2001-11-13 10:58 am (UTC)Re: Íî ýòî, íàâåðíîå, ïîòîìó
Date: 2001-11-13 11:10 am (UTC)Íî âåäü ðàçãîâîð, ñîáñòâåííî, áûë íå î ñàìîé âîçìîæíîñòè ïåðåâîäà, à î ñòåïåíè åãî àäåêâàòíîñòè. Î ÷èñòîòå âîäû áðèëëèàíòà, à íå î âîçìîæíîñòè ñàìîãî áðèëëèàíòà.
Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî â ÿçûêå ñîâåòñêèõ ëþäåé ïðèñóòñòâóåò ìîùíûé ñëîé èìåííî ñîâåòñêèõ àëëþçèé, òî÷íî òàê æå ïëîõîïåðåâîäèìûõ. Ñêðûòûå öèòàòû èç Ëåíèíà, îòñûëêè ê ýïèçîäàì ìèôîëîãèçèðîâàííîé èñòîðèè ÂÊÏ(á), ñëîæíîå èñïîëüçîâàíèå ïàðòèéíîãî íîâîÿçà - âñå ýòî äîëæíî áûòü î÷åíü ñëàáî ïåðåâîäèìî.
Re: Íî ýòî, íàâåðíîå, ïîòîìó
Date: 2001-11-13 12:15 pm (UTC)Íàñ÷åò ñîâåòñêèõ àëëþçèé ñ âàìè ñîãëàñíà. Êàê âûêðó÷èâàþòñÿ çàïàäíûå ïåðåâîä÷èêè, ÿ íå â êóðñå - ïî÷òè íå ÷èòàëà íàøèõ êíèæåê â èõ èçëîæåíèè. Ñíîñêè îíè íå ëþáÿò, ýòî äà.
Re: Íî ýòî, íàâåðíîå, ïîòîìó
Date: 2001-11-13 12:38 pm (UTC)Ñëîâîîáðàçîâàíèåì çàíèìàëñÿ äàëåêî íå îäèí Õëåáíèêîâ, à âñå íà ñàìîì äåëå ðóññêèå êëàññèêè. Ýòî ñåé÷àñ, áëàãîäàðÿ íàøåé çàñòûâøåé, ïîëóì¸ðòâîé ÿçûêîâîé êóëüòóðå âñå èãðû ñî ñëîâàìè êàæóòñÿ íàì ÷åì-òî õëåáíèêîâñêèì èëè ðåìèçîâñêèì. Íî âåäü ýòî ñîâñåì íå òàê!
Îõ, êàê õîòåëîñü áû ñîãëàñèòüñÿ
Date: 2001-11-13 02:36 pm (UTC)Â ðóññêîì âñå íàîáîðîò, ÷óæèå êîðS5_5
Ãëþêè ðâóò ïîñòû íà ÷àñòè
Date: 2001-11-13 02:37 pm (UTC)Åñëè âçÿòü òåõ æå âåëèêèõ ïðîøëîãî è ñîñòàâèòü äëÿ êàæäîãî äâà ñïèñêà: èçîáðåòåííûõ ñëîâ è óøåäøèõ ãóëÿòü ñëîâîñî÷åòàíèé - äóìàþ, âòîðîé ïåðåâåñèò ñèëüíî.
Re: Ãëþêè ðâóò ïîñòû íà ÷àñòè
Date: 2001-11-13 02:54 pm (UTC)Ñîáñòâåííî, òî æå ñàìîå àáñîëþòíî íàãëÿäíî â êîìïüþòåðíîì ÿçûêå.  àíãëèéñêîì - ìûøè, æåñòêèå äèñêè, îáðàáàòûâàòåëè (=ïðîöåññîðû), ñ÷èòàòåëè (=êîìïüþòåðû), ìàòåðèíñêèå äîñêè è ò.ä.  ðóññêîì - ïî÷òè èñêëþ÷èòåëüíî çàèìñòâîâàííûå êîðíè. "Ìûøü" ÷óòü ëè íè åäèíñòâåííîå èñêëþ÷åíèå.
Íî çàòî - è òóò Àíàòîëèé ïðàâ - íåâåðîÿòíàÿ ãèáêîñòü â ðóñèôèêàöèè âñåõ ýòèõ êîðíåé, â ïåðåâàðèâàíèè èõ è ðàñòâîðåíèè â ñåáå.
Re: Ãëþêè ðâóò ïîñòû íà ÷àñòè
Date: 2001-11-13 03:01 pm (UTC)Íåâåðîÿòíàÿ ãèáêîñòü â ðóñèôèêàöèè ÷óæèõ êîðíåé äåéñòâèòåëüíî ñâîéñòâåííà ðóññêîìó ÿçûêó, íî è îíà â íàøå âðåìÿ òîðìîçèòñÿ îìåðòâåâøåé ÿçûêîâîé êóëüòóðîé. Âîçüìèòå, íàïðèìåð, ñëîâî "þçàòü". Îíî îñòà¸òñÿ ñëýíãîâûì, íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî õîðîøåãî ñóùåñòâóþùåãî àíàëîãà ó íåãî íåò (ñëèøêîì äëèííûå âñå, èëè óïðàâëÿþò êîñâåííûìè ïàäåæàìè - íåóäîáíî), íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî ôîíåòè÷åñêè ýòî ñëîâî ÎÒËÈ×ÍÎ ïîäõîäèò ðóññêîìó ÿçûêó. Åñëè áû ýòî ïðîèñõîäèëî 100, 200 ëåò íàçàä, çà 5-10 ëåò ñëîâî "þçàòü" óæå âîøëî áû â íåéòðàëüíûé ðåãèñòð ÿçûêà, â ëèòåðàòóðó, äà êóäà óãîäíî.
Íàì íóæíî è òî è äðóãîå. ßçûê íàì ïîçâîëÿåò è ôîðìèðîâàòü ñ ë¸ãêîñòüþ íîâûå ñìûñëû è ôîðìû ñóùåñòâóþùèõ êîðíåé, è çàèìñòâîâàòü ÷óæèå. Ìû íå ïîëüçóåìñÿ ýòèì áîãàòñòâîì. Âîò ÷òî ÿ èìåþ â âèäó ïîä íå-ãèáêîñòüþ ðóññêîãî ÿçûêà â ñðàâíåíèè ñ àíãëèéñêèì.
Èìõî,
äàâíûì-äàâíî ÷èòàëà
Date: 2001-11-14 09:23 am (UTC)äàëåå ðå÷ü áûëà î ôðàíöóçàõ, êîòîðîå ðåâíîñòíî îòíîñÿòñÿ ê ñâîåìó ÿçûêó, è èìåþò òåíäåíöèþ ðàññìàòðèâàòü èíîñòðàííûå ñëîâà êàê íåêèé ÿçûêîâîé ìóñîð, êîòîðûé íåëüçÿ ïîîáùðÿòü, à íàäî èñêîðåíÿòü. òàì äàæå êàêîé-òî èíñòèòóò ñóùåñòâóåò, êîòîðûé áîðåòñÿ çà ÷èñòîòó ðîäíîãî ÿçûêà.
ýòî äðóãîé ìåíòàëèòåò, äðóãîå îòíîøåíèå ê ÿçûêó. òî, ÷òî îäíèìè âîñïðèíèìàåòñÿ êàê íåãàòèâíîå, äðóãèìè âîñïðèíèìàåòñÿ êàê ïîçèòèâíîå.