![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКомпания Яндекс обратилась в Институт русского языка РАН с вопросом о том, уместно ли писать Вы с большой буквы при обращении к читателю веб-страницы и в других сетевых контекстах. Институт русского языка РАН ответил им.
В конце ответа они пишут:
При этом первая строка их ответа выглядит так:
Я же, в общем, никаких особенных сложностей в использовании вы/Вы не вижу. При обращении к конкретному лицу: будь то в письме на бумаге, в электронной почте, в ЖЖ-комменте, или даже на веб-странице (обращаясь на ней лично к какому-то конкретному человеку, пусть даже прочитать это обращение может кто угодно) используется вежливая форма "Вы"; во всех остальных случаях, включая обращение к более чем одному человеку и обращение к обобщённому читателю, используется строчная форма "вы".
(добавлю, что при этом я не вижу ничего плохо в постоянном использовании одной строчной формы; просто я лично поступаю по-другому, и нахожу это более удобным. Использование строчной формы в сетевом общении, а прописной - в бумажном, кажется мне глупостью. Критика прописной формы в сетевом обращении к конкретному человеку на основании, скажем, цитат из Розенталя, представляется мне типичным случаем бездумного прескриптивизма.)
В конце ответа они пишут:
Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям/ посетителям страницы в Интернете со строчной буквы.Фраза в скобках выделена мной. То есть, кандидаты филологических наук Иванов и Сафонова считают, что в электронных письмах надо писать "вы" со строчной буквы, т.к. они не являются личными письмами в традиционном смысле слова, и поэтому не подпадают под их условие (а) (см. текст письма).
При этом первая строка их ответа выглядит так:
Отвечаем на Ваш запрос от 06.07.2000 г.Врач, исцели самого себя.
Я же, в общем, никаких особенных сложностей в использовании вы/Вы не вижу. При обращении к конкретному лицу: будь то в письме на бумаге, в электронной почте, в ЖЖ-комменте, или даже на веб-странице (обращаясь на ней лично к какому-то конкретному человеку, пусть даже прочитать это обращение может кто угодно) используется вежливая форма "Вы"; во всех остальных случаях, включая обращение к более чем одному человеку и обращение к обобщённому читателю, используется строчная форма "вы".
(добавлю, что при этом я не вижу ничего плохо в постоянном использовании одной строчной формы; просто я лично поступаю по-другому, и нахожу это более удобным. Использование строчной формы в сетевом общении, а прописной - в бумажном, кажется мне глупостью. Критика прописной формы в сетевом обращении к конкретному человеку на основании, скажем, цитат из Розенталя, представляется мне типичным случаем бездумного прескриптивизма.)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Спасибо! Хоть кто-то со мной согласен:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=57292&thread=288972
Я смотрю, что у
Re:
Date: 2002-12-01 08:05 am (UTC)Розенталя, а уж тем более redactor.ru, я не признаю в качестве абсолютных авторитетов; тем более, что здесь и толкование Розенталя выбрано несостоятельное. Если следовать этому толкованию буквально, то при дословном цитировании в книге личного письма, в котором были обращения на Вы, все эти обращения надо менять на вы. Это, конечно, абсурдно. Да и в вымышленном письме, являющимся частью литературного произведения, надо было бы тогда запретить "Вы", специально тем самым ломая впечатление его достоверности вопреки художественному замыслу - ещё один абсурд.
no subject
Date: 2002-12-01 08:43 am (UTC)Re:
Date: 2002-12-01 09:15 am (UTC)Для передачи живой речи на письме существуют определённые традиции, например использование кавычек или тире, несколько другие пунктуационные конвенции (в цитировании живой речи редко встретишь точку с запятой), отсутствие типично орфографических приёмов стиля (Вы/вы). Другая конвенция - когда весь текст написан в качестве монолога от первого лица. Самого содержимого речи, самого смысла недостаточно для того, чтобы обозначить данный отрывок внутри текста в качестве имитации живой речи.
Передача живой речи на письме является либо собственно передачей настоящей живой речи, т.е. так действительно кто-то сказал, и я это сейчас передаю на письме; либо осознанным желанием выдать какой-то текст за живую речь (в контексте лит. произведения, или простого обмана, или ещё чего), и тогда используются стандартные конвенции типа кавычек/тире, монолога от первого лица итп. Вне этих рамок какой-то текст может приближаться по своей стилистике к живой речи, но это не значит, что он воспринимается читателем в качестве таковой; и вряд ли это оправдывает обязательное использование ограничений, присущих передаче живой речи, типа отсутствия Вы.
Что касается коммента в ЖЖ, то, на мой взгляд, он очень хорошо укладывается в семантическую (или, если хотите, семиотическую) категорию личного послания; эта категория включает в себя личные письма, записки от одного ученика к другому во время урока, комменты в ЖЖ, сообщения в ньюсгруппе, отвечающие на чьи-то конкретные сообщения, объявления в газете, обращённые к конкретному анонимному адресату ("Дорогой М., срочно свяжитесь с К."), итд. итп. Условно можно сказать так: если пишущий может в своём тексте использовать слово ты/вы/Вы в единственном числе и знать при этом, какого человека в точности это слово обозначает, то это личное послание.
no subject
да вы чё?
no subject
Date: 2002-12-01 09:54 am (UTC)Какого человека обозначает, или какого персонажа?
В чем разница? В мере ответственности. Отсюда и мера моего уважения :)
На «Вы» нельзя не ответить. Но можно ли в инете требовать/ждать 100% «отвечаемости»?
Не тот стиль, увы.
Re:
Date: 2002-12-01 09:59 am (UTC)В "реальном мире" мы тоже друг друга очень плохо знаем. И пишем письма, не очень представляя себе, что за человек читает их на другом конце мира.
В Интернете легче создавать "виртуалов", легче притворяться кем-то другим, легче быть анонимом, но качественная ли разница это "легче", или только количественная? Как мы захотим, так и будет. В общении с интересными мне личностями я не вижу причины зацикливаться на их "персонажности".
исцеление лекарей
Re: исцеление лекарей
Re: исцеление лекарей
Re: исцеление лекарей
Date: 2002-12-01 08:19 am (UTC)Re: исцеление лекарей
Date: 2002-12-01 08:52 am (UTC)Лёгкая нелепость, на мой взгляд, присутствует из-за того, что кто-то обратился к ним с вопросом типа "Как правильно?" в ситуации где "правильно" не может быть ХОТЯ БЫ потому что правила игры ещё не успели сформироваться. Ответить им что-то надо, вот они и выбрали наиболее близкий ответ (за отсутствием верного) из наиболее относящегося к делу источника (за отсутствием относящегося именно к этому). Эти натяжки и заставляют воспринимать ответ скептически. При этом нужно заметить, что в предпоследнем абзаце они как раз написали, что ситуация необычная и однозначный ответ дать трудно (так я понимаю то, что там написано).
Так что, по-моему, в их ответе нету того, в чём ты их упрекаешь. Разве что это замечание о "собщениях электронной почты". Думаю, что они здесь просто перепутали эл. почту с интернет-страницами.
АА
no subject
Date: 2002-12-01 08:24 am (UTC)И всё же таки, как писать само по себе слово интернет?
В ру/ководстве (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/paragraphs/55.html) А. Лебедева (на картинках из того же ИРЯ РАН) видим слово написанное строчными буквами, а вот в тексте, опубликованном Яндексом — с заглавной буквы.
Институт вроде тот же, люди — почти те же. Истина опять где-то рядом.
no subject
Несколько лет назад я бы написал так: через 10-15 лет всё равно все будут писать со строчной буквы, а пока не устоялось, пиши как больше нравится. Теперь я не уверен в этом; несмотря на гигантский бум и рост популярности Интернета во всех развитых странах, написание с прописной буквы сохраняет свои позиции во всех языках с этим различием, не только в русском. Пожалуй, это поддерживается ощущением Интернета как одной, глобальной, уникальной сети. Возможно, написание с прописной буквы останется доминантным, но и написание со строчной буквы я не считаю "неверным".
интуитивно, мне кажется
no subject
Date: 2002-12-01 11:25 am (UTC)Ровно так же, как у Вас с "вы/Вы".
no subject
Date: 2002-12-01 03:25 pm (UTC)Локальная сеть внутри фирмы, офиса и т.п - это интранет.
Если несеолько интранетов связаны в одну большую сеть через раутеры, то это - интернет с маленькой буквы. Просто вид компьютерной сети.
Но среди всех интранетов есть "тот самый". Он пишется с большой.
Сейчас я не уверен остались ли еще интернеты, не связанные с Интернетом, но в старые времена их было много - UUnet, Sprint, даже сам Интернет состоял из двух частей: MILNET и ARPANET. Тогда имело полный смысл разделять эти понятия, а сейчас это уже не так существенно.
no subject
Date: 2002-12-01 08:34 am (UTC)Интерпретации могут быть разные.
Для себя я давно решил – в инете только «вы». Чтобы не запутаться, и никого не обижать.
Аргументация простая – здесь мы имеем дело большей частью с ПЕРСОНАЖАМИ, а не с личностями.
Личность и персонаж. Есть над чем задуматься, не правда ли? Один мой хороший знакомый, известный и любимый в определенных местах рунета персонаж, к тому же никогда не меняющий ника, всегда пишет «Вы». Тем не менее, он очень обижается, когда им написанное, частенько весьма серьезное и глубокое, соотносят с ним лично, а не с его персонажем.
Вот так.
no subject
Date: 2002-12-01 09:52 am (UTC)Тоже решение. Я против него ничего не имею.
Мне чужда мысль, что должен обязательно быть один "правильный" способ. В такого рода областях естественным образом возникают и меняются разные конвенции. Намного важнее, мне кажется, быть последовательным в своём выборе.
no subject
Date: 2002-12-01 10:09 am (UTC)Вот еще «аргументы».
На мой взгляд, имея в языке уже вежливое «вы» и простецкое «ты», написание «Вы» подчеркивает – официальность обращения (даже если это открытое писмо, например, Президенту), личностность, определенную интимность общения с конкректным собеседником. Как с первым, так и со вторым в инете плохо, согласитесь. Поэтому, на мой взгляд, «вы» более «теплое», лишенное налета официальности и лицемерной вежливости, обращение. Это как раз "ко всем вместе и к каждому в отдельности" обращение, очень уместное в открытом всем и каждому интернете.
Кстати, тут дело совсем даже не в разнице между «сетевым и бумажным» общением. Мы бы могли и не на экран смотреть, скажем, а на бумажки, которые у нас из принтеров бы вылезали. А с помощью почты и курьеров тоже можно организовать приличную сеть. Дело в принципиальной ОТКРЫТОСТИ интернета. "Ко всем вместе и к каждому в отдельности."
Re:
Date: 2002-12-01 10:45 am (UTC)Использование "Вы" имеет одно заметное функциональное преимущество: помогает различать единственное/множественное число. Это бывает удобно. Если я всегда пишу "Вы" при личном обращении, то тот, кто это читает (по крайней мере если общается со мной не в первый раз), знает, что "очень жду вас в гости" относится к его семье, например, а не просто к нему лично.
А в некоторых редких случаях можно и со строчной буквы написать в единственном числе, чтобы именно подчеркнуть неуважение. Хотя я так почти никогда не делаю, даже когда действительно не уважаю, просто как-то не задумываюсь над этим.
no subject
Date: 2002-12-01 12:33 pm (UTC)"Вы" не помогает различать единственное/множественное число, а скорее привносит дополнительную опцию. Не очень то и полезную. Для различения есть ведь и другие средства. К тому же, "Жду вас в гости" звучит суховато, а более приветливо, теплее и уважительнее - «жду вас всех в гости». Кстати, этот нюанс работает независимо от «Вы/вы».
А вот чисто функциональных недостатков использования «Вы» предостаточно. Все они связаны с неполной регламентированностью использования прописной буквы в различных формах местоимений. Что подразумевает множество нюансов использования прописной буквы, далеко не всегда понятных читающему. Отсюда и не полная функциональность.
«Прошу Вас, Иван Иванович, про/следить за В/вашей/им/и заданием, машиной, ручкой, супругой, здоровьем, словами,…….»
«Спасибо, Иван Иванович, Ваш ответ получен. Должен отметить, что В/ваш восторг, сын, курьер, представитель, способ, метод, зуб, анализ кала, ……»
Короче, китайская грамота это, использование «Вы» в качестве средства выражения уважения. Кроме как в официальной переписке, конечно. Но и там возможно зло пошутить :)
no subject
Date: 2002-12-01 09:45 am (UTC)По-моему, все просто: в электронной почте - как в обычной почте; на "странице Интернета" - как на газетной/журнальной/книжной странице.
Re:
Date: 2002-12-01 09:50 am (UTC)Солидарна с Вами :)
Date: 2002-12-01 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-01 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-01 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-01 05:42 pm (UTC)Потом, правда, смирился, стал "Выкать" с прописной - куды денешься, когда получаешь вопросы типа "а че эт ты меня не с большой?" %-)))) Общепринято-с... Для меня это что-то вроде всеобщего распространения московского просторечия, т.е. - неизбежное зло. Но мне все равно больше нравится "на "вы" с маленькой" - как выражение одновременно уважения и доверия.
no subject
Date: 2002-12-01 09:29 pm (UTC)Re:
Date: 2002-12-02 01:36 am (UTC)2nd sg 'du', this was the rule in Swedish until the 1960s, when a
very sudden change came about, and everybody started saying 'du'
to each other."
http://www.linguistlist.org/issues/7/7-1686.html
не думаю, конечно, что это было по референдуму ;)
Но интересно было бы найти больше информации о том, насколько это быстро случилось и как.
Re:
Date: 2002-12-02 02:26 am (UTC)http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&th=bc4fc259283630a1&seekm=yzzra9l1oum.fsf%40lysistrate.lysator.liu.se&frame=off
особенно сообщение номер 3 и дальше.
no subject
no subject