Веллер о Кара-Мурзе

[avva]

Интересная статья Веллера о книге Кара-Мурзы про советскую цивилизацию.

То, что Кара-Мурза бессовестно врёт -- это понятно; вся суть его риторики, впрочем, была ясна из его ранней и более извесной "Манипуляции сознанием" (которую я целиком не читал, однако хватило в своё время некоторых отрывков).

Веллер, однако, гнобит его довольно талантливо и убедительно, и в нескольких абзацах убедительно воссоздаёт некоторые особенности советского строя даже для тех, кто этого строя сам лично не наблюдал. А убедительность эта особенно ценна; ведь число поклонников Кара-Мурзы будет расти в основном именно за счёт молодёжи, за счёт тех, кто в сознательном возрасте советский строй уже не успел наблюдать.

Comments

[readership.livejournal.com]

Во-первых, я бы не стал столь яростно катить бочку на К.-М. И у него можно найти кой-чего хорошего :) Разговор о советском проекте давно требует перевода с идеологических рельсов. Избранный В. тон ничего кроме недоумения не вызывает. Прошлый век :) Упреждаю ваш контраргумент – К.-М писал книгу как раз в самое время горячее. И тем молодец.

Во-вторых, КОНЕЧНО, русская молодежь должна гордиться советским проектом. И будет гордиться. К этому и идет. Поездили ребята, посмотрели на мир :)

Re:

[avva.livejournal.com]

Видите ли, есть такие писатели, с мировоззрением которых я не согласен, но вместе с тем в них можно найти много хорошего (на самом деле очень много есть таких писателей и мыслителей). И есть такие, у которых хорошее найти трудно, не потому, что его нет совсем, а потому, что настолько высок уровень лжи, что слишком трудной, нецелесообразной, становится задача отделения зёрен от плевел. К.-М. как раз к этим принадлежит (по моему мнению, конечно).

Избранный В. тон ничего кроме недоумения не вызывает. Прошлый век :)

Ну, не знаю, прошлый-непрошлый. Правильные вещи пишет. Причём такие, которые как раз эта самая молодёжь не знает. А стоило бы знать.

русская молодежь должна гордиться советским проектом.

Зачем?

[p-k.livejournal.com]

Зачем?
Ну как Вам объяснить... (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ilyavinarsky&itemid=528857)

Re:

[avva.livejournal.com]

Можно словами. Обычно, когда есть что объяснять, это помогает.

[p-k.livejournal.com]

Уважаемый Авва, именно, что словами не получится. Вы же не связываете свою жизнь с Россией? Для тех, кто там живет, это само собой разумеется, а всем остальным они могут ответить словами султана :)

[sanin.livejournal.com]

Я здесь живу. Для меня утверждение, что кто-то должен гордиться советским проектом представляется ну как бы... мягко скажем имморальным. И гордость эта в том же роде - пусть она хоть тысячу раз функциональная для построения национальной идеи. Мне лично идея, построенная на Кара-Мурзе не нужна. Противно очень.

[readership.livejournal.com]

Передергиваете. Русским вообще ИДЕИ не нужны. Идеи, они все мертвые.
И при чем тут К.-М? Он некую деконструкцию некоторых ИДЕЙ провел всего лишь. Но весьма полезную. Отчего этого не видите?

Насчет имморальности тоже как то слишком фанатично звучит. Не боитесь тем себя вне морали поставить?

[sanin.livejournal.com]

Я плохо сформулировал. Формируется некое поле представлений об истории. Поле это, если я правильно понимаю, должно служить почвой для сплочения нации. Мне не нравится то, что в этом поле отношение к советскому проекту вполне благодушное - вроде "ну, конечно, были ошибки, но зато вот Днепрогэс, Гагарин и победа в Великой Отечественной".

По моим представлениям, это всё было вопреки, а коли не вопреки, то недопустимой ценой. Мне кажется, что советский проект был искривлением истории. Я читал Кара-Мурзу, хоть и по диагонали, честно говоря. Там ниже написано, что не понятно зачем врать. Вот и мне не очень понятно. При эхтом я понимаю, что если десять лет множество граждан объясняли нам (и вполне, как мне представляется, справедливо), что советское время - это позор, то теперь должны появиться граждане, которые будут нам объяснять обратное. Это и есть Реставрация, хорошо это или плохо.

А насчет морали - нет, не боюсь. Я сам справлюсь :-).

[readership.livejournal.com]

=По моим представлениям, это всё было вопреки, а коли не вопреки, то недопустимой ценой.

Выплюньте. Это вредная идеологема. Если не можете – два пальца в рот. Не стесняйтесь, пожалуйста. Я искренне говорю. Это очень вредно с ЭТИМ жить. Ну, сами посудите, с какого момента «искривления» отсчитывать начнем? Вся история она кривая. Кривая нас и вывозит только. Иначе – кирдык.

За жизнь и можно платить только «недопустимую» цену. Допустимой ценой оплачивается смерть.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

А если бы революции не было или же она не была большевистской (было множество исторических альтернатив без Первой Мировой или с иным ходом войны), то что, Днепрогэса не было бы? Что, в царской России не было электростанций (http://www.home.ru/es/history_goelro_myth.html)? Почему Днепрогэс - заслуга именно советской власти?

[avva.livejournal.com]

Я действительно не связываю свою жизнь с Россией. Я живу в Израиле и никуда отсюда уезжать не собираюсь. Но мне кажется, что, буде возникнет надобность объяснить кому-то мою точку зрения на то, какими страницами своей истории израильской молодёжи стоит гордиться, а какими - не стоит, я смогу худо-бедно это сделать, или хотя бы попытаться смогу. Равно как смогу понять и оценить аргументы о том, почему английской молодёжи стоит/не стоит гордиться чем-то в истории Англии итп.

[(Anonymous)]

Вы так думаете? А что Вы думаете по этому поводу:
Британские тинейджеры не гордятся своей страной, не доверяют правительству, не интересуются политикой, равнодушны к национальному гимну и вообще не могут считаться патриотами. Менее патриотичны во всем мире только их ровесники из Швеции, Швейцарии, Германии, Гонконга и Бельгии.

Об этом свидетельствуют опубликованные накануне данные опроса 90 тысяч подростков в 28 странах, проведенного International Association for the Evaluation of Education and Achievement. Из 3 тысяч 14-летних респондентов в Британии каждый третий не видит ничего достопримечательного в истории Объединенного Королевства, 48 процентов не испытывают никаких чувств при звуках национального гимна, а 42 процента - при виде национального флага. Лишь один из пяти опрошенных интересуется политикой, и лишь 30 процентов доверяют правительству страны - на 2 процента меньше, чем Европейскому союзу, и на 12 процентов меньше, чем местным муниципальным властям. (http://www.inosmi.ru/full/166427.html)

Неужели за семьдесят лет советский народ не создал ничего, чем можно было бы гордится? Да, было много плохого, неприятного и даже отвратительного, но записывать все эти годы в черный список?

Кара-Мурза врет? И Веллер врет!

Голос Веллера за кадром:
В семь утра надо было занимать очередь на талончик к врачу? Зато бесплатно... (http://www.egk.ru/article.php?article_id=1381&name_heading=%D0%9F%D0%9E%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%AF%D0%AF)

Вроде бы хорошо больным на Западе, заплатил — и лечись. Но что пишет по этому поводу «продажная» западная пресса:
В Швейцарии система здравоохранения относится к самым дорогим в мире. Ставка здесь делается на конкуренцию между лечебными учреждениями. Этот элемент борьбы за пациента был внесен в систему здравоохранения в рамках ее реформы, которая проводится с 1996 года. Но и швейцарская модель не может совладать с проблемами, которые присущи, пожалуй, всем промышленно развитым странам: старением населения и резким ростом стоимости медицинского обслуживания. [...] А в результате семьи с низкими доходами уже сейчас с трудом могут платить взносы по больничному страхованию и вынуждены обращаться за социальной помощью. (http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2212_A_653374_1_A,00.html)

Ну ладно, обратились за помощью и что? Вперед к врачу, он ждет нас не дождется? Но вот что пишет «продажная» западная пресса:
Таких патологических явлений, как взятки, лечащим врачам в Швеции, в отличие от Польши, нет. В этой скандинавской стране система здравоохранения вообще долгое время считалась образцово-показательной. Однако после значительных финансовых сокращений, произведенных в 90-х годах, в Швеции тоже появились проблемы, о которых раньше здесь никто даже и не слышал: слишком длинные очереди в приемных отделениях больниц, недостатки в амбулаторном обслуживании пациентов, низкие зарплаты для медицинского персонала больниц. (http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2212_A_653374_1_A,00.html)

Увы, товарищ Веллер! Будете Вы на Западе и денег просить как нищий, и в очередях стоять. Потому что не советский союз родил очереди, а экономическая ситуация.

А вот это:
"Советское жизнеустройство сложилось под воздействием конкретных природных и исторических обстоятельств. (А другие — без воздействия конкретных и природных? Наукообразность этой абсолютно пустой фразы призвана показать умную научность авторских выводов. — М.В.) (http://www.egk.ru/article.php?article_id=1381&name_heading=%D0%9F%D0%9E%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%AF%D0%AF)

Ну не кретин ли? Есть ли здесь люди, которые скажут что советское жизнеустройство сложилось вне действия конкретных природных и исторических обстоятельств? Или может кто-то думает, что советское правительство специально очереди устраивало, чтобы народ поразвлечь?

Все это я пишу к тому, что советский союз нерушимо мертв. Нравится это кому-то или не нравится. Было хорошее, было плохое. Хорошим надо гордится, плохое помнить.

Для разминки завеллерованных мозгов: как фамилия русского инженера, который придумал трансформатор? Подсказка — это не Тесла.

[stas]

А в результате семьи с низкими доходами уже сейчас с трудом могут платить взносы по больничному страхованию и вынуждены обращаться за социальной помощью.

А знаете, что в аналогичной ситуации делали "семьи с низкими доходами" в совке? Дохли от дрожащих рук вечно бухого фельдшера-недоучки, вот что они делали. А "за социальной помощью" обращался как раз средний класс. И только тоооненький слой клиентов "блатных" медучреждений и их родственников и знакомых мог пользоваться той медициной, которой в нормальной стране пользуются все, кроме "семей с низкими доходами".

Будете Вы на Западе и денег просить как нищий, и в очередях стоять.

Угу, угу. Я тоже вот в очереди иногда стою, когда в магазин хожу. Иной раз до десяти минут. Но ностальгии по совковым очередям за колбасой у меня это почему-то не вызывает. Наверное, словом "очередь" можно обозначать разные явления.

[p-k.livejournal.com]

Хоть я и сам в некоторой степени вроде того евнуха из анекдота, попробую сформулировать - в русской истории советский проект - пик универсализма. Во французкой истории таким пиком была империя Наполеона, наследовавшая Революции. Спросите французов, почему они гордятся этими моментами своей истории.

[avva.livejournal.com]

Тогда у меня такой встречный вопрос (не оспаривая пока сути Вашего аргумента): стоит ли стараться поддерживать у французской молодёжи эту гордость путём направленной лжи об этой эпохе в истории (а-ля К.-М.)?

Кроме того, следует ли считать сочинения французов о наполеоновской Франции, написанные с критической точки зрения, но фактически верные, вредными и анти-патриотическими?

[p-k.livejournal.com]

К сожалению, самого Кара-Мурзу я не читал.:( Если судить по цитатам из статьи Веллера (сомнительное дело - по надерганым цитатам делать выводы...) - то дело с Мурзой швах, подтасовки и передергивания никакому делу на пользу не идут, a priori.

Считать ли критику национальных мифов вредной? Это зависит; если в мирное время живем, почему бы и не потерпеть правдоискателей, а если нет... "In wartime, truth is so precious that she should always be attended by a bodyguard of lies" (прошу прощения за заежженную цитату).

[readership.livejournal.com]

Речь идет о том, чтобы выбрать правильный ТОН в освещении собственной истории. Критический, конечно. Причем, с разных точек зрения критический. Взвешенный. И разоблачать "ложь", против нашей истории и нашей страны направленную. Она, как правило, как раз односторонностью и отличается .

[amddiffynfa.livejournal.com]

1. Веллер здесь слабоват, правильно-уныл. Я бы круче написал аналогичное сочинение по теме, если бы не надо было делать массу гораздо более осмысленных дел. Особенно странно, что Веллер как-никак заслуженно известный писатель, то есть должен по идее уметь увлекать ...э... глаголом, а не заниматься нудными препирательствами и щипаньем оппонента в душе наших флеймов.

2. Много лет назад Веллер уже написал отличный отлуп по теме. Это рассказ-фантазия "Хочу в Париж". Всё. Кому недостаточно этого рассказика плюс песен Высоцкого, того вряд ли можно пронять угрюмыми возражениями. Как, впрочем, и семисотстраничным трактатами. Зачем ему было... см.п.1 ... faux pas.

3. Все эти рассуждения, и Веллера, и, видимо, кара-Мурзуы, и кое-кого в этом треде - IMHO для скамеек пенсионерских. Несерьёзно, беспредметно, дилетантский подход. IMHO одно из двух: либо поддерживать о себе мнение как об интеллектуале широкого профиля, разбирающегося в точных науках, либо рассуждать на gazetno-гуманитарском уровне "коммунизм плохой, капитализм хороший, народ (вариант: молодёжь) сделал (вариант: понял) то-то и не сделал того-то"...

4. Ну и что, что я уехал из СССР навсегда и "не связываю свою жизнь"? Эта связь существует и не зависит ни от меня, ни от "вас" (которые выше по треду). Я там родился, там был воспитан русской школой, служил в русской армии, отработал на СССР дай Боже каждому и повидал, мягко выражаясь, всякого, плюс мои предки, воевавшие за Россию во всех войнах последние 150 лет, плюс мои тамошние друзья детства, целый город знакомых, и не "вам" подвергать сомнению моё право на суждения, оно никак не меньше, чем любого из присутствующих в России постоянно. не говоря уже об этих странных и загадочных русско-вроде-бы-язычных людях, которые грамоте знают, а пишут "вообщем". Вот так примерно я бы ответил выше по треду. А не изображал бы иностранца, которому что Англия, что Россия - один figue. Блин... небось любого чмура по уши иноземного выслушают благосклонно, лишь бы он подтверждал их точку "здрения". А как против шерсти, так "уезжайте в свой Израиль".

5. Кара-Мурзу не читал и не исключаю, что у него что-то правильно, даже если тенденциозно. что с того? надеюсь, никто из присутствующих не сомневается, что и у Ленина, и у Плеханова, и даже у Троцкого многое было правиьно про царизм и тюрьму народов, и любой из них в дупель забил бы любого из нас, случись спорить с ними на равных. Да и у Гитлера было правильно про то, что Антанта Германию изнасиловала, а немецкие евреи и немецкие неевреи - это разные этносы.

[(Anonymous)]

А Вы — идеалист. Я думаю, правильный тон сформируется (т.е. сложится сам, без чьих-нибудь указок) лет эдак через сто. А может и больше. Мы же обречены копошится в песочнице своего субъективизма. События слишком близки нам. :)

[readership.livejournal.com]

Видите ли, своим исходным замечанием я всего лишь хотел смикшировать очевидную безапелляционность вашего суждения. Мы же мифами живем. А не все так очевидно. И понимать друг дружку в дальнейшем - желательно.

= Правильные вещи пишет.

Я бы сказал, уж больно примитивные. В вашем лексиконе это, видимо, и называется «ложью». Вот, я и сказал, что прошло время на одну «ложь» другой «лжой» наезжать :)
Недостойность «поведения» В., на мой взгляд, заключается и в том, что он использует стандартные приемы, как раз его противником «разоблаченные». Это уже шизофрения, или типа того.

= Зачем?

Им виднее :) Но процесс пошел, это точно.

Re:

[avva.livejournal.com]

Я бы сказал, уж больно примитивные.

В чём заключается их примитивность?

[readership.livejournal.com]

:))) Вы хотите "померяться пузами"? Но не со мной, плз. Я свою "миссию" в этом топике выполнил :)
Впрочем, можете открыть специальную ветку. Так и назовите: В чем примитивность аргументации Веллера Уверен, что куча товарищей вам поможет в этом разобраться :)

Re:

[avva.livejournal.com]

Вы хотите "померяться пузами"?

Ни в коем случае. Мне просто интересно понять, есть ли рациональное зерно в Ваших словах.

[ipain.livejournal.com]

я канешна дика извиняюсь, но искать рациональные строки в тексте человека, который начинает с намека, что его оппонент гнида и подкрепляет это переводом фамилии, мне лично западло.

типа когда про вас так пишут, вы вроде ругаетесь. непорядочность аргументов все таки важнее политических воззрений.

[malpa.livejournal.com]

То есть как это В. намекает на то, что оппонент гнида путем перевода его фамилии, которая переводится как Черный Принц? С логикой у Вас, дорогой товарищ, примерно как у КПСС.