об американских университетах (англ.)

[avva]

Любопытная запись в веблоге Филипа Гринспана, о критериях приёма в американские университеты.

...due to the dumbing down and rescaling of the SAT test it is very tough to predict who will get into top colleges. Harvard, for example, receives about 500 applications every year from students with 1600 (perfect) on the SATs... and rejects more than half of them!

Зачем нужен универсальный психометрический экзамен, если наилучшая возможная оценка на нём не даёт даже 50% шансов на попадание в университет, пусть даже самый престижный? Бред какой-то.

Также интересно было бы узнать мнение американских френдов о релевантности (для реального качества образования или успеха в дальнейшей жизни) иерархии престижности колледжей — Гринспан об этом тоже пишет.

Comments

[angerona.livejournal.com]

Имя университета многое значит. Не знаю, как там ниже по иерархии (но даже там релевантно -- просто уже иерархия локальная, а не по всей стране), но если уже есть диплом, то потом даже если не ты, то твоя работа будет это выставлять -- вот она такой-то такой-то университет закончила, дорогие клиенты, приходите к нам.

Опыт работы, умение, способности, все конечно тоже важно, но и штамп качества университета предьявляют опять и опять. В какой-то мере это справедливо, потому что уровень преподования и учеников действительно очень отличается, так что, в среднем, наверное выпусник Гарварда по экономике все-таки в экономике разбирается лучше, чем выпусник какого-нибудь колледжа самого низкого уровня (хотя опять-таки в частности все может быть иначе).

[krimsky.livejournal.com]

Harvard, for example, receives about 500 applications every year from students with 1600 (perfect) on the SATs... and rejects more than half of them!
"Не верю! (с)

[lesoto.livejournal.com]

истинная правда!

[khatul.livejournal.com]

Хммм. Меня учили, что у анализа (лабораторного медицинского) есть два свойства, определяющих его эффективность: "чувствительность" и "специфичность".

Чувствительность - процент больных людей, которые этот анализ верно диагностирует как больных.
Специфичность - процент здоровых людей, которые этот анализ верно диагностирует как здоровых.

Анализ с высокой чувствительностью бесполезен, если у него специфичность низка; и наоборот...

То же и об экзаменах.

PS: оффтопик - Толик, мы да!

[avva.livejournal.com]

Ура-ура ;)

где ж это так учат?

[ipain.livejournal.com]

вапщето анализ либо специфичен либо чувствителен,
а то и то одновременно не быват.

Все зависит от человека

[lesoto.livejournal.com]

Bachelor's Degree (первая степень): практически везде в нормальном колледже или университете (я не говорю про 2-year community colleges) качество образование более-менее одинаковое, учат по похожим учебникам, разве что в более престижных школах заставляют больше читать. Единственное различие состоит в том, что после известного и хорошего университета легче попасть на вторую степень или престижную работу. Естесственно, "пятерки"(A) из средней школы намного лучше чем "тройки" (C) или четверки из Гарварда В придачу к этому, в большинстве классов оценки ставят в соответствии с curve: берется самая низшая оценка в классе на экзамине, она будет F, самая высокая - А, и всем остальным ставят оценки исходя из этой curve. Следовательно, даже если все правильно сделаешь - это еще ничего не гарантирует. Поэтому в престижных школах тяжелее получать хорошие оценки.
Master's and Ph.D Degree (Вторая и третья степень). Намного легче попасть если человек учился в престижной школе или имеет какие-то другие отличия. Если человек хочет идти в академию - нужно попасть в наиболее лучшую школу, потому что профессором в престижную школу из среднего университета, пусть даже и с прекрасными результатами, скорее всего не возьмут.
Тоже самое относится и к Medical and Law Schools.
Еще один очень важный фактор - плата за обучение. В связи с тем что 100% стипендии нигде не дадут, люди из бедных семей, которые не могут доплатить разницу между финансовой помощью и стоимостью обучения, весьма ограничены в выборе.
При поступлении на первую степень в престижные школы важнее оценок часто оказывается фактор "социальной активности" - если человек был президентом школьного кружка по вышиванию, то у него серьезное преимущество. Потом еще один очень немаловажный фактор. Огромное количество американской "аристократии" в свое время училось в Гарвардах-Принстонах, а потом давало им деньги. Естесственно, что их дети имеют огромное преимущество перед остальными претендентами. Плюс ко всему этому пресловутое affirmative action.
Что касается успеха в жизни. Я придерживаюсь мнения что выпускники престижных университетов преуспевают в жизни в первую очередь не из-за того, что они учились в Гарварде (хотя и из-за этого тоже), а потому что они с детства устремленные и попали в этот самый Гарвард.

Re: Все зависит от человека

[angerona.livejournal.com]

Bachelor's Degree (первая степень): практически везде в нормальном колледже или университете (я не говорю про 2-year community colleges) качество образование более-менее одинаковое, учат по похожим учебникам, разве что в более престижных школах заставляют больше читать.

Мне кaжется вы все-тaки срaвнивaете университеты 1го рaнгa и, может быть, 2го. Вроде Гaрвaрд и Boston University -- тогдa дa, учебники похожие, хотя все-тaки отличия есть, но сложно скaзaть, где лучше -- сильно зaвисит от профессии и т.д. Но срaвнивaть Гaрвaрд с кaким-нибудь California State University Northridge или еще что-то тaкого типa (или множеством мaленьких чaстных университетов, которые не отличaются особо хорошим преподaвaтельским состaвом) все-тaки сложно -- совсем не тоже сaмое тaм преподaют и не тaк. Во всяком случaе подход очень отличaется.

Единственное различие состоит в том, что после известного и хорошего университета легче попасть на вторую степень или престижную работу. Естесственно, "пятерки"(A) из средней школы намного лучше чем "тройки" (C) или четверки из Гарварда

Здесь нельзя тaк обобщaть -- все очень зaвисит от специaльности, от индустрии, от философии рaботодaтеля. Некоторые не зaпрaшивaют трaнскрипты, просто смотрят -- aгa, bachelors из Гaрвaрдa. И им уже все рaвно, что у Вaси Пупкинa из Springfield University все A, a у Пети из Гaрвaрдa может C были -- глaвное, что Петю можно выстaвлять кaк Гaрвaрдского выпускникa, или еще кaкие-то сообрaжения.


В придачу к этому, в большинстве классов оценки ставят в соответствии с curve: берется самая низшая оценка в классе на экзамине, она будет F, самая высокая - А, и всем остальным ставят оценки исходя из этой curve. Следовательно, даже если все правильно сделаешь - это еще ничего не гарантирует. Поэтому в престижных школах тяжелее получать хорошие оценки.

Мм.. тоже относительно. Соглaситесь, все зaвисит от того, гдe делaть тaлию -- то есть где постaвить середину. В том-же Гaрвaрде очень сильнaя grade inflation -- more than half of the people graduate with honors. COmpare that to some school where the curve is C-centered, and it'll be much harder to get an A there than at Harvard (assuming you had enough knowledge and preparation to be admitted to Harvard).


Еще один очень важный фактор - плата за обучение. В связи с тем что 100% стипендии нигде не дадут, люди из бедных семей, которые не могут доплатить разницу между финансовой помощью и стоимостью обучения, весьма ограничены в выборе.


Here I think you are wrong. There is no difference between the amount of finanfial aid you are likely to receive at Harvard and at a private university like Ohio College or something, and they will cost about the same, too, except Harvard might even be cheaper. I think the difference you are talking about is private schools vs. state schools, but that's a different gradation. There are first tier state schools (like Berkeley) and there are third tier state schools (like California State Universities, even though it's the same state that has the wonderful Universities of California like Berkeley, UCSD, UCLA..). But there are a huge number of private universities and colleges throughout the country, you just don't hear much about them because most of them are, well, not exactly 1st tier schools.


Что касается успеха в жизни. Я придерживаюсь мнения что выпускники престижных университетов преуспевают в жизни в первую очередь не из-за того, что они учились в Гарварде (хотя и из-за этого тоже), а потому что они с детства устремленные и попали в этот самый Гарвард.


That's entirely possible, of course. Still, it's a different question of whether employers and graduate schools value school names -- they do.

(

[sovok.livejournal.com]

Зачем нужен универсальный психометрический экзамен, если наилучшая возможная оценка на нём не даёт даже 50% шансов на попадание в университет

Всё-таки она повышает его очень значительно. Результаты SAT - как правило самый важный фактор при приёме, но все остальные вместе взятые могут легко его перевесить.

Нужно учитывать ещё, что универы стремятся любой ценой повысить довольно сложным и отфонарным способом рассчитываемый рейтинг, где помимо множества других показателей (в. т. ч. средний SAT) ещё очень важен например низкий процент принятых и высокий процент поступивших из числа принятых (если человека приняли сразу в несколько мест).

Также человек, который очень хочет именно в Гарвард и набирает максимум на SAT может очень сильно повысить свои шансы (пусть не до 100% на намного выше 50%) подавая заявление не как все, а на полгода раньше (смешно, но многие в неэлитных школах этого не знают!), и тогда ему не придётся конкурировать с основной толпой, большая часть из которой подаёт в Ivy Leage на всякий случай. Этот трюк вузы используют, чтобы выбирать тех, кто им нравится, не портя рейтинговую статистику.

А вообще SAT тест довольно дурацкий. Поощрять детей забивать на всё и только дрессироваться на multiple choice - безумие.

[(Anonymous)]

Роль престижность университетов зависит от специальности.
В физике престижность твоего undegraduate колледжа практически
несущественна, а вот graduate school уже важна. Я подозреваю так для
всех специальностей где PhD - минимальный уровень

А вот для МБА или юристов престижность места где получил undergraduate образование существенна.

[meshko.livejournal.com]

О аспирантурах сказать ничего не могу, т.к. по-настоящему в них не был, но с бакалавром дело обстоит по-моему так:
Качество образования зависит от престижности колледжа, но зависимость какая-то хитрая. Есть 10 лучших школ, потом где-то так 200 приличных и неизвестно сколько плохих. Разница между приличными школами пренебрежимо мала. В плохих не учат ничему и работать по специальности после такой школы может только очень талантливый человек. Профессора в приличных школах как правило не хуже, а иногда и лучше, чем в 10 лучших. Поэтому качество образования там ухудшается за счет уровня студентов. Поскольку американская система (технического) образования очень сильно зависит от домашних заданий, при более низком уровне студентов домашних заданий меньше и они гораздо проще.
Я учился в университете с рейтнигом типа 30 (категория "приличный") и имел возможность сравнивать с тем, что делали люди в MIT (категория "лучший" и Brown (на стыке между приличный и лучший, наверное). Разница, безусловно, есть, но лучшие люди из нашего университета вполне в состоянии соперничать с выпускниками лучших школ страны.
Да, о вступительных -- SAT это конечно плохо и система отбора вообще вроде как плохая, но работает она на удивление прилично.

[muchandr.livejournal.com]

Вот это больше похоже на правду, чем "андерград везде дерьмо". Я андерградом поучился немного в херовом универе (Венский Технический) и в отличном (Беркли) и разница действительно была очень заметна, несмотря на поверхностную схожесть программы. Например, стандартная дипломная работа из TU в Беркли не потянула бы и на классный проект.

Действительно важен скорее некий "групповой рейтинг". Скажем диплом андерграда из Беркли и из CMU в информатике считают более ли менее эквивалентными, вне зависимости от текущего рейтинга какого-нибудь US News & World Report. Это наверное потому, что реальный престиж нарабатывается долго, а пределах одной группы происходит очень много перетасовок, причем с минимальным отрывом, если пытаться вычислить качество диплома по каким-то квантитативным критериям.

[mzalan.livejournal.com]

Один из очень важных аспектов обучения в престижных университетах - связи. Круг знакомств с такими-же overachievers, которые в дальнейшем могут сильно помочь в жизни :).

[bugabuga.livejournal.com]

Дык это... лучше быть афро-американцем или латиноамериканцем с плохими оценками, чем белым с идеальными. Потому как первых примут для "поддержания разнообразия в культурной обстановке учебного заведения". Иначе мало кто с "неидеальным" результатом туда бы попал. И тогда число меньшинств будет меньше чем "в жизни".

Макдоналдсу тоже нужны выпускники Харварда :)

p.s. какой-то я злобный сегодня.

[sencho.livejournal.com]

bullshit

Расизм в Америка еще очень глубоко сидит.

[yucca.livejournal.com]

SAT собираются менять, в нем будет более важен уровень знаний, полученных в школе, а не просто "способности".
Принципиальная разница между хорошими и плохими университетами, по-моему, прежде всего в качестве студентов. Если группа слабая, профессору неизбежно приходится ориентироваться на низкий уровень, и сильные студенты помрут от скуки. Качество профессоров, конечно, тоже разное, что существенно, даже если учиться по одним и тем же учебникам.
Кстати, недавно я разговаривала с человеком, который занимался оценкой качества departments of education в разных колледжах в Мичигане. Он говорил, что есть множество мелких частных колледжей, где программа для учителей естественных наук не менялась с 50-х годов.

Так что мой вывод - для реального качества образования весьма существенно. Для успеха в дальнейшей жизни тоже, но тут больше зависит от конкретного человека.

[muchandr.livejournal.com]

Да, разница в качестве профессуры меньше, чем в студентах. Тот же Гарвард клепает куда больше скажем PhD по какому-нибудь мертвому языку, чем сушествует вакансий по нему в престижных вузах. А куда им податься, кроме как в академию? Вот и идут в обшем-то качественные спецы преподавать куда попало и что попало.

Но это в Штатах. В Европе профессора в большинстве своем так же елементарно забивают на учебу, как и их студенты.

[prosto-tak.livejournal.com]

Мысли по поводу:

- Ценность SAT в том, что он очень сильно коррелируется с IQ, что, безусловно, должно учитываться при приеме в университет.

- Кроме IQ, однако, есть ряд других категорий -- отметки, рекоммендации, эссе, и т. д. Почему один IQ должен что-то гарнтировать с какими-то шансами?

- Вообще говоря, американская система образования соптимизирована так, что человек может не попасть в какой-то конкретный университет по ряду причин, но с очень хорошей вероятностью попадет в университет правильно разряда. Т.к. все подают документы в несколько университетов, система работает очень хорошо. Человек с SAT 1600 почти гарантировано будет принят в один из лучших пяти университетов, при условии разумных остальных параметров.

- Иерархия престижных колледжей... это уже гораздо более сложный вопрос. Выше кто-то написал про лучшие 10, следующие 200, и остальные. Это, в общем, неплохая модель. Но вообще все зависит от области. Я не знаком с гуманитарной областью, но знаком с технической, а также с миром Venture Capital. Хороший университет -- помогает, особенно для первого впечатления. MIT, например, внушает (некоторым) почти суеверный ужас. Опять-таки, это все не абсолютно. Я знаю массу людей, достигших очень много с образование из обычного университета. В то же время я не всякого человека из MIT или Стэнфорда возьму на работу программистом, именно по причине профнепригодности.

В общем, это сложная тема. Будут конкретные вопросы -- постараюсь ответить.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Вообще говоря, американская система образования соптимизирована так, что человек может не попасть в какой-то конкретный университет по ряду причин, но с очень хорошей вероятностью попадет в университет правильно разряда.

Очень правильная мысль! Джон Макхортер, профессор лингвистики в Бёркли, критиковал affirmative action из-за того, что она посылает чёрных студентов в ВУЗы неправильного разряда.

[(Anonymous)]

По поводу престижности ... Университеты и "либерал артс колледжи" первых двадцатки и в особенности десятки рейтинга "US World and News Report" безусловно дают преимущество в образовании - лучшая профессура , возможность индивидуальных занятий и консультаций с КАЖДЫМ студентом , выбор и глубина изучаемых предметов.
К примеру , one of the Ivy's , University of Pensylvania (пятое место в рейтинге ) гарантирует предоставить преподавателя по любому из языков мира , даже если он не в списке прелагаемых . Получение Бакалавра в этих университетах значительно повышает шансы поступления в наиболее престижные Graduate Schools и , как следствие значительно более высокие заработки в будущем . Это особенно заметно по статистике зарплаты выпускников Bussines and Law Schools с "именем" в сравнении с выпускниками из мухосранских заведений . Разница может быть в 3 или 4 раза . Видел статистику не так давно на одном из сайтов .

[muchandr.livejournal.com]

Если цель заведомо идти в град скул, я бы пошел в универ попроще. Скажем у нас в Беркли большинство классов грейдалось на curve, так чтобы standard diviation получает C+ / B-. Учитывая, что остальные студенты тоже не дураки, постоянно получать А реально сложно. При поступлении в град скул за это дают коррекционные пункты выпускникам сложных престижных школ, но недостаточно, всего процентов 10-15. Короче, куда проще поступить как лучший ученик средненького колледжа, чем как не самый лучший ученик престижного. Впрочем, некоторые очень престижные школы типа Станфорда всем своим андрерградам всегда ставят хорошие отметки. В этом тоже что-то есть, а то получается, что разница между А и С студентами по большому счету минимальная.

Info

[(Anonymous)]

http://www.usnews.com/usnews/edu/college/rankings/brief/natudoc/tier1/t1natudoc_brief.php

http://www.usnews.com/usnews/edu/college/rankings/brief/libartco/tier1/t1libartco_brief.php

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Я знаю только, что Майкрософт и Амазон набирают студентов на интерншипы в Стэнфорде и Бёркли, но не в University of California, Davis или San Francisco State University (бывшем San Francisco State College). Так что попади я в Davis, хрен бы я оттуда пошёл к Биллу Гейтсу.

[muchandr.livejournal.com]

Попал бы, но пришлось бы самому поднять жопу. Естественно все ищут, где светлее, но с другой стороны полно классных программистов вообще не имеют формального образования. Я уверен, что во всех важных фирмах такие есть.

[dyak.livejournal.com]

Целиком присоединяюсь к мнению angerona.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Универсальный психометрический экзамен нужен именно из-за его универсальности и стандартизованности. Механистический перекос multiple-choice - плата за эту универсальность. Можно долго спорить что лучше, а что хуже - это отдельный вопрос. Многие, я думаю, могут припомнить истории о, скажем, необъективных оценках на экзаменах, особенно устных, да и натаскивали нас (или мы себя) на вступительные экзамены не меньше, чем здесь натаскивают(ся) на САТ.

Далее, вопрос не только в том, сколько человек получило максимальный счёт и подало заявления в Гарвард. Ну, большой там конкурс, что неудивительно. Большая часть "абитуриентов" получила низкий счёт и в Гарвард не подавала, или подавала, но не будет принята. Из тех, кто прошёл через первое сито будут выбирать, руководствуясь менее формальными критериями, начиная с наличия грамот за олимпиады и кончая общественной работой и спортивными достижениями (ничего не напоминает?). В ВУЗах с высоким конкурсом такие вещи - реальность, данная нам в ощущениях. Можно, конечно, сетовать на погоду.

Наконец, что касается самих университетов - более или менее согласен с предыдущими ораторами. Как и в любой устоявшейся системе трудно определить, что было раньше, курица или петух. Больше конкурс, лучше студенты, их лучше берут на работу и дают им больше денег, или дают больше денег, поэтому больше конкурс, лучше студенты - сами понимаете, казуистика. Верно было отмечено, что в приличных университетах профессора часто не хуже, чем в элитных, учиться есть у кого, но студенты - уже хуже, учатся не все, а уж о Western Nowhere College лучше и не вспоминать. Так что иерархия имеет некоторый смысл. Конечно, степень влияния выбора университета на дальнейшую жизнь (да и сам выбор) определяется и специальностью, и обширностью связей Вашего профессора, и т.д.