европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[katenok.livejournal.com]

Если раввин в синагоге говорит, что те, кто ездит в шабат - раковая опухоль на теле общества и вообще враги, а после этого несколько придурков, услышавших эту речь, закидывают камнями чью-то машину, то кого надо наказывать? Только придурков или и раввина тоже? Я думаю, что раввина в первую очередь. Если бы тот священник сказал то же самое в приватной беседе, его вряд ли наказали бы, но проповедь - это другое.

[avva.livejournal.com]

Конечно, только придурков. В Вашем примере вообще и думать не о чем, т.к. раввин не призывает ни к каким действиям. Если бы он прямо призывал закидывать камнями, вопрос был бы интереснее, но и тогда нет.
Мало ли кто для кого раковая опухоль? Для Лапида раковая опухоль и враги - ультраортодоксы. Если их кто-то забросает камнями, Лапида надо в тюрьму сажать?

[cema.livejournal.com]

Если бы призывал закидывать камнями, и не фигурально, а буквально, то тогда как раз да.

[avva.livejournal.com]

Только в ситуации опасности немедленного насилия. Т.е. вот едет машина, рядом стоит раввин, указывает на неё и кричит своим последователям, чтобы те немедленно закидали её камнями. Тогда да.

[katenok.livejournal.com]

А если он говорит это в синагоге, где машин не видно?

[avva.livejournal.com]

Тогда нет, т.к. насилие его последователей будет вызвано не возможной ситуацией суматохи, паники, стресса итп., а будет их собственным решением, за которое их и надо наказывать. То, что они решили во всём слушаться раввина - их проблема.

[jufin.livejournal.com]

Как раз таки неправильно. Для них - это не проблема. Это проблема тех, кто пострадает. Соответсвенно для того, чтобы не было таких пострадавших, надо устранить не следствие, т.е. тех кто слушает в данной ситуации раввина, а корень проблемы, т.е в данном случае раввина

[krace.livejournal.com]

тогда, видимо, на раввина можно пожаловаться в раббанут, или как оно там называется; будет разбирательство, и его отстранят от должности (лишат сана, или что в таких случаях делают?)

в тюрьму сажать -- это в любом случае перехлёст серьёзный.

в случае со священником, ругающим геев, налицо очевидное расхождение между предписываемым церковью и принятым в обществе.
священник не может оставаться честен по отношению к своей вере и при этом не порицать геев: у него так в книжке написано.
да и проповедует он всё же не на улице, а своей пастве, которая, в любом случае, выйдя на улицу, подвергнется контрпропаганде.

общество могло бы и потерпеть, да.

[yigal_s]

> рядом стоит раввин, указывает на неё и кричит своим последователям, чтобы те немедленно закидали её камнями. Тогда да.

Если посадить раввина в этом случае, полагаю, всё равно будет иметь место нарушение свободы слова. Вопрос лишь в том, где каждый из нас видит ту точку, начиная с которой свобода слова становится менее приоритетной, чем иные ценности.

[stas]

Нет, не будет. Будет иметь место наказание за непосредственное руководство преступным действием.

[yigal_s]

> Будет иметь место наказание за непосредственное руководство преступным действием.

ОК. То есть, по вашему мнению, существуют слова, которые мы трактуем как "непосредственное руководство преступным действием", и считаем, что наказываем мы не за слова, а за это самое "непосредственное руководство" и что нарушение свободы слова не имеет места.

Но тогда и, к примеру, слова, трактующиеся как "разжигание национальной розни" или "провокация ненависти" тоже могут подлежать наказанию по отдельной статье и точно так же это наказание будет считаться не нарушающим свободу слова.

Далее со всеми остановками - "клевета на советский строй" итд. Конечная точка - свобода слова, при которой рта нельзя раскрыть, чтобы не нарваться на частную статью.

Мне то как раз кажется верной интерпретация, что свобода слова так или иначе ограничена - например, наказуем человек, произносящий слова, составляющие "непосредственное руководство преступным действием". И этим наказанием, в частности, ограничена свобода его слова.

[avva.livejournal.com]

Вот простой критерий. Спросите себя: если те же слова были бы сказаны в другое время и в другом месте, но тем же слушателям, был бы у них принципиально другой эффект или нет? Если да, то наверное, можно считать эти слова частью действия по причинению насилия. Например, указания, которые раввин даёт в синагоге, он мог бы дать в другое время в той же или другой синагоге, их суть от этого не меняется; если они "разжигают рознь" в одном случае, то и в другом будут разжигать. В случае же с немедленным насилием, когда раввин указывает на дорогу и говорит: забросайте эту машину камнями, его слова привязаны к конкретной ситуации и призваны управлять ей. Если бы дорога в этот момент была пуста, они были бы бесмысленными. Они не столь передают какую-то идею, мысль, сколько руководят непосредственным действием. Мне кажется, здесь можно провести довольно-таки принципиальную границу.

[dimrub.livejournal.com]

А в случае с Ясином - была опасность немедленного насилия? Он, вроде, рядом с кафе не стоял, направляя шахидов. Тем не менее, ты его устранение поддержал, помнится. В чем разница?

[sovok.livejournal.com]

Насколько я себе представляю, Ясина замочили отнюдь не за слова, а за участие в организации терактов (распределение денег, оружия, обучение etc)

[stas]

Разница элементарная - Ясин осуществлял руководство террористической огранизацией. Если указанный вами раввин руководил организацией по закидыванию камнями, а не просто говорил - "кто кинет камень, тот молодец" - то тогда надо сажать. Вы можете назвать хоть одну такую организацию? Можете указать на полицейское расследование, обнаружившее такую организацию?

[avva.livejournal.com]

Ясин, во-первых, не был гражданином Израиля, и законы, обеспечивающие гражданские права граждан Израиля, к нему не относились; а во-вторых, был руководителем организации, воюющей с Израилем (по её собственному мнению, а не только по нашему разумению).

[cema.livejournal.com]

Граница между просто словами и словами-действием тонкая. Но не обязательно указывать на конкретную машину.

[stas]

У кого тонкая? У вас? Вас легко убедить словами, например, отдать мне тысючу долларов, если вы этого не хотите? Ну отдайте.
Или у вас она толстая - а вот "у них" она тонкая, поэтому "мы" должны "их" охранять от других "их" с их всемогуще-гипнотическими словами?

[stas]

В первую очередь, разумеется, надо наказывать всех раввинов. За мракобесие. А потом опять наказывать. И ешё раз наказывать. А преступников можно вообще отпустить нафиг - не до них, когда есть раввины.

[katenok.livejournal.com]

Если проповеди в церкви или синагоге призывают к преступлениям, то проповедников надо наказывать за такие проповеди.

[stas]

Вас в таком случае давно следовало посадить, и надолго - в ваших публичных речах содержится куча вещей, которые при желании можно истолковать - и толковали многие, не скажу, что я с этим согласен, но вдруг будет согласен судья? - как призыв к нарушению десйвтующего законодательства. Например, призываете к членовредительству, убийствам нерождённых детей, разжигате национальную рознь (например, называете сограждан "черножопыми") и релизиозную рознь, а также неоднократно призываете к самосуду. Это только на первый взгляд, там у вас наверное, лет на 20 наберётся, если суммировать :)
Не боитесь костлявой руки закона? Ведь ваша потенциальная аудитория вполне сравнима с аудиторией пастора. Сегодня за вами не пришли, а завтра недруг настучит - глядишь, и придут, а?

[katenok.livejournal.com]

Если для всей этой аудитории я такой же авторитет, как священник для своих прихожан - пусть наказывают.

[stas]

А откуда вы знаете, какой священник авторитет для прихожан? Вы знакомы хоть с одним прихожанином, для которого слово священника является абсолютным законом?

[esycat.livejournal.com]

…в ваших публичных речах содержится куча вещей, которые при желании можно истолковать…
Публичное выступление — это не запись/комментарий в ЖЖ, наверно.

[brohm.livejournal.com]

Преступность - раковая опухоль на теле общества.

Давайте теперь посадим меня за призыв к линчеванию преступников.