о мэ и жо

[avva]

В общем, всё чаще и чаще слышу вокруг себя, как девочки и девушки говорят о себе в мужском роде. Не то чтобы это новое, но, по-моему, ширится. Может, кто-то ещё поделится своими впечатлениями по этому поводу?

Всё ещё только "между собой", между знакомыми людьми и друзьями одного примерно возраста. Кто-то иногда, для аффектации, для особого прикола; кто-то уже почти постоянно, просто всё время говорит о себе в мужском роде с друзьями; эта категория невелика пока ещё, но тоже расширяется.

В ЖЖ, конечно, тоже; то есть это не только разговорное. Но по-моему это пока что остаётся очень диалоговым, т.е. про себя не пишут в монологе: "а тогда я пошёл...", но в обращении вполне может быть: "ну ты почему не пришёл вчера?", "ну, я пошёл".

Вот я и думаю: а может, это начало конца? Начало отмирания категории рода в русском языке то есть. Может, с этого всё начинается?

P.S. И вот ещё: когда это было? 100 лет назад была такая мода? пятьдесят, тридцать? Естественно, отдельные случаи были всегда (переодевание, андрогинность, театр, лирическое "я" в поэзии). Я говорю именно о явлении, о моде.

Comments

[palyana.livejournal.com]

для меня это чаще всего просто речевая экономия. чтоб не тратиться на окончания. я не только о себе в мужском роде часто говорю, но и вообще существительные округляю до мужского рода. унисекс. мне так удобнее/привычнее/забавнее

Re:

[avva.livejournal.com]

Но ведь, наверное, только в разговоре со знакомыми/друзьями, да? Скажем, с лектором в университете или дальними родственниками Вы не будете так говорить?

Кстати, давно хочу сказать, что нравится Ваш зелёный цвет, милая идея.

[irina-belcikova.livejournal.com]

Никогда с таким явлением не встречалась. Дико как-то звучит...

[tuan.livejournal.com]

А я люблю говорить "Моя пошла" или "моя твоя не понимай". Может, это отмирание мужского рода? :)
Разумеется, это диалоговый эпатаж. Куда он, нафиг, женский род денется? В аглицком языке рода на письме не выражаются уже давно, однако многие помнят, какое существительное какого рода. Так что - не дождетесь :)

Re:

[avva.livejournal.com]

Не, в английском языке род вымер окончательно и бесповоротно.
То, что "помнят" - это либо культурные конвенции (корабли, страны - женского рода), которые тоже, кстати, потихоньку исчезают, и уже являются литературными по своему характеру; либо накопившиеся в литературе традиции одушевления предметов и понятий (смерть мужского рода), которые ещё находятся дальше от живого языка.

А вот скажем у слова table нет никакого рода, как ни поверни. И прилагательные полностью род потеряли, без исключений.

В принципе потеря рода - вполне нормальное явление, не единожды зафиксированное, хоть и не очень частое. Так что всё может быть.

[(Anonymous)]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=lori_lo&itemid=41424

[avva.livejournal.com]

Да, я помню эту старую запись... там нет хороших объяснений этому явлению, мне кажется.

От Линор я лично слышал это несколько раз (мужской род), но не только от неё, конечно.

[nach-berlin.livejournal.com]

не знаю, я часто о себе пишу в мужском роде именно в монологах
не почему-нибудь, так просто удобнее :-)

[avva.livejournal.com]

А почему удобнее?

[bezukh.livejournal.com]

Я пытаюсь вспомнить подобные случаи, когда девушка говорит о себе в мужском роде. Если сильно напрячься, то вспомнить такие случаи можно, но я бы никогда не выделил их в отдельное какое-то явление.

По-моему, девушки одинаково часто говорят о себе "ну, я пошел..." (о чем Вы и пишете), или "неть, ми ни знаимь" (детским голоском, да еще и во множественном числе), или "да шо ты ховоришь?" (пародия на южный говор). Да мало ли есть еще вариантов для прикола!

Вообщем-то, коверкать русский язык в шутку многие сейчас любят (и, конечно, не только девушки). По крайней мере, я такую картину наблюдаю в Москве. Интересно, а где это Вы наблюдаете описываемое Вами явление "все чаще и чаще"? В Израиле?

[avva.livejournal.com]

Наблюдаю в Израиле среди знакомых, и в сетевом общении людей из России довольно часто, в ЖЖ в том числе.

По-моему, это уже достаточно часто происходит, чтобы можно было выделить в отдельное явление.

ирония

[(Anonymous)]

Вы ведь сами осознаете, что это в любом случае шутливая коннотация, не правда ли? Даже если так вошло в привычку, что уже не осознается говорящим. Здесь дело в сознательном искажении нормы ради комического эффекта, и поэтому сюда подходит и "смена рода", и неправильное произношение, и ненормативный синтаксис. Это всего лишь троп (ирония), а не показатель отмирания рода в языке.

Re: ирония

[avva.livejournal.com]

Я уже не уверен в том, что это в любом случае шутливая коннотация. Т.е. Вы сами соглашаетесь с тем, что это уже может быть привычным для говорящего; а после возникновения какой-то критической массы (достаточно малой) людей с такой привычкой это может перестать обязательно нести коннотацию иронии и для слушающего.

Посмотрите: даже уже в этом треде несколько человек сказали, что для них это нормально, не несёт иронии.

То, что первоначально было комическим эффектом, может, в принципе, потерять эту коннотацию полностью или почти полностью, если достаточно расширится. Так мне кажется.

Я вовсе не утверждаю, что это обязательно сигнализирует о предстоящем вымирании рода; мне просто кажется, что это может быть первой весточкой, первыми неуверенными шагами в этом направлении. А может и не быть. Может, это просто мода, которая пройдёт через пару десятков лет.

[ex-innin997.livejournal.com]

я давно это свойство отметил и довольно много об этом думал. Вы правы, что это явление имеет место только в общении между более-менее близкими людьми, стоящими на "одной ступени", если можно так сказать (т.е. между равноправными собеседниками, а не между учителем и учеником, например).

Я также заметил, что девушки подвержены этому в большей степени, и довольно часто они говорят таким образом именно когда кокетничают, заигрывают, когда у них хорошее настроение.

Я ещё думал вот о чём: вполне вероятно, что у таких замен есть сексуально-психологические основы, я, конечно, полный профан в этом деле, но, насколько я знаю, некоторые психологи (например, Фромм) полагают, что в отношениях двух людей всегда есть разделение на "садиста" и "мазохиста", лидера и подчинённого. Это касается как сексуальных отношений, так и близкой дружбы. И лидером, естественно, не всегда является мужчина. Я думал как раз о том, что те девушки, которые в общении со своими молодыми людьми употребляют мужской род по отношению к себе, являются лидером в отношениях и таким образом неосознанно это подчёркивают. Эта же схема применима к общению двух подруг: одна из них может употреблять мужской род к себе, а другая одновременно с подругой -- вряд ли.

[avva.livejournal.com]

Психологические объяснения мне кажутся неубедительными, т.к. они слишком универсальны; если они верны, почему этого не было раньше в таком же масштабе, как сейчас? (т.е. может и было, но я по крайней мере свидетельств не вижу; с другой стороны, такая мода вовсе необязательно должна отразиться в литературе эпохи итп. Сложный вопрос)

Наверняка психология играет в этом какую-то роль, но предлагаемые версии кажутся слишком простыми, топорными что ли. Они подогнаны под обсуждаемый феномен. Девушка хочет показать свою мужскую роль и потому использует мужской род; а почему она себе усы вместо этого не приклеивает? почему использует мужской род при беседе с подругами/родителями? ну итд.

[ocelot-eyes.livejournal.com]

а я-то думала, что я одна так говорю... ну, только с родителями, конечно, русских друзей у меня здесь (в Канаде) нет. но я уже давно привыкла говорить о себе в мужском роде, иногда себя ловлю на этом в разговоре с другими русскими... хотя, знаю почему. с детства меня родители почему-то прозвали Орехом. например, "Орех, пойди сюда", и Орех шел. а не шла. :)

[vrml.livejournal.com]

В одной знакомой семье так часто выражаются по отношению к дочке и маме, и мне кажется это связано с "мужскими" окончаниями слов, которыми они друг друга нежно называют: Иринчик, зайчик и т.п.

[haraz-bey.livejournal.com]

Дельная мысль.

[rydel23.livejournal.com]

В Беларуси никогда в жизни не слышал. В первый раз столкнулся с этим здесь, в ЖЖ. Бродил по дневникам, заходил в явно женские дневники, потом неожиданно натыкался на "я пошёл", "я сделал", "я сказал", перечитывал ещё раз, смотрел их юзеринфо, чтобы уточнить пол, и... was still quite confused.

Re:

[avva.livejournal.com]

У меня в "реальной жизни" в Израиле две-три знакомые девушки так говорили/говорят (и ещё несколько - только в одной фразе "ну я пошёл" и её вариантах). В ЖЖ концентрация больше, пожалуй.

[(Anonymous)]

это из-за моды на земфиру и лесбиянок так распостранилось.
лет восемь назад постоянное употребление девушкой окончаний мужского рода было только в среде барышень нетрадиционной ориентации и им сочувствующих.

Re:

[avva.livejournal.com]

А разве Земфира так говорит?

Не знаю, не знаю; я и восемь лет назад слышал такое от девушек вполне традиционной ориентации (привет, *!). Просто слышал это значительно реже.

[gala-gradiva.livejournal.com]

Может, я слишком женщина/девушка/девочка, но у меня таких речевых конструкций никогда не возникало. И стоять я буду грудью против отмирания родов в русском языке, поскольку с сокращением количества "падежов" я еще как-то смириться могу, но вот с обезродиванием - навряд ли.

Re:

[avva.livejournal.com]

В любом случае это не такой процесс, который может закончиться в течение жизни одного поколения. Если и будет отмирать категория рода, то окончательно отомрёт лет через 200-300. На наш век хватит.

[elina-w.livejournal.com]

В эпоху патриархата это универсальнее.
У меня, например, лирический герой - мужик с крепкими кулаками, в которых запрятаны хорошо ухоженные ногти.

Re:

[avva.livejournal.com]

Эпоха патриархата у нас уже сколько тысячелетий длится, однако?

[brambilla.livejournal.com]

Это русский язык такой кривой.

Логично следующее: "Я сделала так, ведь если сказал, то сделай". Не знаю, хорошо ли выглядит - "...ведь если сказала, то сделай" - пища для упражнений на тему женской логики.

Мы вынуждены использовать мужской род везде, где род вообще не является определяющим.

[leggie.livejournal.com]

бывает-бывает

тому есть несколько причин

--чтобы сказать быстро (не тратить время на окончания, которые могу и так не услышать - может, помните, был в свое время анекдот, весь построенный на "укороченной" речи "современных барышень" - впрочем, "современные" в контексте детектива - начало 20 века)

-- из-за мужских окончаний прозвищ

--из-за мужских названий профессий (все же очень много профессий имеют нормальную форму только мужского рода, а образования типа "врачиха" или "менеджерша" несут отрицательную нагрузку) - поскольку говорить "врач пошла" правильно, но....

[avva.livejournal.com]

Спасибо за ценные гипотезы ;)

[maryl.livejournal.com]

Довольно часто употребляю такие "выражения" по отношению к себе: прежде всего "ну я пошел" и "понял". Но они чисто разговорные, стараюсь сдерживаться :)

Еще бывает говорю о знакомых барышнях в мужском роде (это, пожалуй, иронично-уважительное): "Рапопорт сказал" (имеется в виду Аня Рапопорт) или "solins замечательный".

[cjelli.livejournal.com]

Это что, на нете и средний род в ходу. :)

В шутку, естественно.

[okra.livejournal.com]

Мой друг И. говорил:

- Дитя моё ты не здорово,
- Я знаешь, няня, влюблено.

[sdanilov.livejournal.com]

Еще П. Чаадаев писал:" ...мы не принадлежим ни к одному из известных семейств человеческого рода..."

А если серьезно, то подобное явление наблюдается и среди собачников: многие говорят «мой собак», хотя речь может идти и о кобеле, и о сучке. А вот «мой кошк» употребляется пока очень редко. Все чаще слышишь -- художник такая-то, а не художница, писатель такая-то, а не писательница, поэт, а не поэтесса, продавец, а не продавщица.

Политкорректность наоборот?

Re:

[avva.livejournal.com]

Поэт, художник итп. - это очень старое. Это скорее как раз политкорректность, а не политкорректность наоборот. Типа я в первую очередь стихи пишу, а не женщина-стихи-пишу.

Вот я хотел про Аду Лавлейс написать: "первая в истории человечества программистка..." Ан нет! Не напишешь так - поймут неправильно, подумают: первая женщина-программист. Т.е. надо писать "первая в истории программист?" "первый в истории программист?" тяжело, короче говоря ;)

[mama-ari.livejournal.com]

да нет, какая там мода - и десять, и двадцать лет назад так говорили. во-первых, в мужских устах по отношению к девушке это своеобразная нежность: "мой маленький пришёл" и т.п., произносится таким немножко специальным голосом. во-вторых, цитаты из анекдотов и квн-ов всяких. "не понял!", "понял, не дурак" - сказать-то хочется в применении к себе, а измени род - и цитата пропадает. ну и просто, по привычке, для удобства, для скорости. мужская форма более безличная, не подчёркивает личность говорящего, а женская воспринимается как отклонение от абстрактной нормы именно в сторону дополнительной информации о говорящем.

[losta.livejournal.com]

Мне нравится это слышать от других особ женского полу (когда они говорят о себе), нравится, когда мужское глагольное окончание используется в обращении ко мне (типа, "ты где праздновал?") независимо от пола обращающегося (в смысле, нравится независимо). Но сама я о себе никогда не говорю подобным образом в силу болезненной любви к чистоте языка и какого-то что ли чувства неловкости, которое я бы испытывала, если бы так говорила.

И - не сказала бы, что в последнее время это стало чаще. Всегда встречалось, в той или иной степени.

[denik.livejournal.com]

Как мне кажется, лингвистические корни здесь связаны с регистром baby talk (вот, кстати, не переведенный до сих пор адекватно на русский язык термин), т.е. с тем, как разговаривают с маленькими детьми. Ср., например, в конструкциях типа Это кто к нам пришел! замена рода невозможна: *Это кто к нам пришла (?!) Что, в свою очередь связано с немаркированностью мужского рода в языке, его "нейтральностью", употреблением "по умолчанию". В love talk (если можно так выразиться;) эти механизмы актуализируются. Происходит что-то вроде того, что Вежбицка описывает в связи с краткими формами русских имен, т.е. вполне можно подставить примерно такую семантическую формулу:
Я хочу говорить с тобой (или же "о себе") так, как люди говорят с маленькими детьми, к которым испытывают очень хорошие чувства
А почему из baby talk и, условно говоря, love talk это переходит в другие речевые регистры, и почему это происходит именно сейчас, по-моему, довольно понятно.

Re:

[avva.livejournal.com]

В love talk (если можно так выразиться;) эти механизмы актуализируются. Происходит что-то вроде того, что Вежбицка описывает в связи с краткими формами русских имен, т.е. вполне можно подставить примерно такую семантическую формулу:
Я хочу говорить с тобой (или же "о себе") так, как люди говорят с маленькими детьми, к которым испытывают очень хорошие чувства

С этим я вполне согласен. Вообще, кстати, русский love-talk ещё ждёт своего исследователя, нес па? ;)

А почему из baby talk и, условно говоря, love talk это переходит в другие речевые регистры, и почему это происходит именно сейчас, по- моему, довольно понятно.

А вот это мне как раз не очень понятно; и в случае, например, общения девочек-девушек между собой в мужском роде, связь с baby-talk/love-talk кажется мне маловероятной.

У Погибшего Альпиниста

[(Anonymous)]

Это не потеря родов, а учащение применения мужского. Гораздо интереснее писать (говорить) вовсе без своего рода. Например, по тому, что я сейчас пишу, совершенно не понятно какого я рода. В разговоре за этим следить труднее, возникают паузы. В конце-концов я... у меня происходила ошибка.

Эврика!

[(Anonymous)]

В конце-концов я ошибаюсь! (пришлось отказаться от прошедшего времени)

Комплекс кастрации

[msh.livejournal.com]

То, что девочка признает факт отсутствия пениса, отнюдь не говорит о том, что она с этим смиряется. Напротив, она еще долго держится за желание тоже получить “это”, верит в эту возможность невероятно долго, и даже тогда, когда знание реальности давно отбросило это желание как невыполнимое, анализ может показать, что в бессознательном оно осталось и сохранило значительный запас энергии.

З. Фрейд. Лекция #33

Re: Комплекс кастрации

[leona-cassiani.livejournal.com]

ой блин...Ну, уж если про зависть к пенису вспомнили, то все!

[elja.livejournal.com]

Еще есть занятный феномен готовности к восприятию собеседника в виртуальной среде. Я как-то играла в забавную игру, взяв себе совершенно унисекс ник и писала на один психологический форум абсолютно обезродненные тексты в обсуждениях статей, размещенных на данном психологическом ресурсе. Сперва сложно было выкинуть из собственных текстов слова, которые бы указывали на мою полопринадлежность, потом хорошо получатся стало. Так самое интересное было, что только в 1 из 10 случаев поинтересовались как ко мне обращаться, в 9-ти собеседники автоматически отнесли меня к мужскому роду и вели обсуждение как с мужчиной. При этом я не меняла своего обезродненного диалога, но собеседники почему-то все равно не задавались вопросом, с кем обсуждают статью или тему.
Интересно, почему так?

[avva.livejournal.com]

Потому что мужской род "дифолтный", конечно.

Несколько юзеров так пишут в ЖЖ, кстати, довольно забавно выходит.