антирусскую, так сказать, сюиту

[avva]

Патриотичный экономист Алексей Савватеев объясняет все про западные гранты.

Я посмею утверждать, что целью выдачи нам, русским учёным, всех этих огромных денег в 90-е и 00-е годы, было сыграть на чувстве благодарности и подсказать, что "в ответ" надо невзлюбить Родину или нашу гос-машину.

Да, как пишут некоторые друзья, бывают и филантропы. Бывают. Простите, но Джордж Сорос к ним никак не относится. А он, наверное, львиную долю этих денег выплачивал. [...]

Да, я сам получил хуеву кучу денег по западным грантам. Думаю, что мало кто реально взял больше. Это понятно - уйдя из математики, я обнаружил вдруг, что вокруг ужасно низкий уровень - и сразу стал гранты выигрывать. И никто меня не унижал при этом, конечно. Но...... Но есть важное "но". Для страны в целом эта ситуация - глубокое унижение. И деньги с Запада могут без ущерба для души брать только те, кто "в ответ" не сыграет им на рояле антирусскую, так сказать, сюиту.

Это тот самый Савватеев, которого я уличил в научном шулерстве пять лет назад. Он тогда работал в РЭШ и таким образом повышал "ужасно низкий уровень".

Про "цель выдачи - подсказать" это очень круто, я такого даже от него не ожидал.

Comments

[savvateev.livejournal.com]

1) Никакую, о том и речь в посте;

2) Конечно, априори могут, но, простите,
у меня есть глаза и я вижу. В том числе
всякие вот такие журналы, как этот. Так
что ответ такой: могут, но не являются.
Какое-то подмножество - да, является;

3) "Антирусская сюита" не имеет никакого
отношения к содержанию науки. Это песня
о "проклятом путинском режиме" и т.п.,
песня, которую поют грантополучатели
(да и не только они);

4) Скорее, последнее. Это никогда не говорилось
вслух - но атмосфера на всяких там общих
"координационных советах" намекала на всё;

5) Нет! В том-то и веселье, что делать на
самом деле этого было НЕ НУЖНО. Но все
"понимали, что нужно" - или просто был
антиотбор с самого начала. Это как декан
мехмата МГУ - превентивно выгнавший
аспиранта, "чтоб проблем не было";

То же самое ментальное рабство, только наоборот;

6) В моём случае - рассматривалась :-))))
простите за нескромность мою;

7) А я об этом выше пишу! Именно так;

8) Здесь я ничего не знаю, не в курсе.

[vishniakov.livejournal.com]

То есть я Вас правильно понял, что грантодатель никаких требований "исполнения антирусской сюиты" ни формально (4), ни неформально не выдвигал (4), отбора грантополучателей на последующие гранты по критерию ее неисполнения не применял (5), а имели место некие странные идеи о необходимости ее исполнения у конкретных людей из российского же научного сообщества (4,7), правильность которых не подтверждались практикой (1,2,5).

Так вот это вот Ваше же утверждение оно как минимум из вышеприведенного не следует:

"Я посмею утверждать, что целью выдачи нам, русским учёным, всех этих
огромных денег в 90-е и 00-е годы, было сыграть на чувстве благодарности
и подсказать, что "в ответ" надо невзлюбить Родину или нашу гос-машину."

Специфическое состояние умов российского научного сообщества - следует.

То, что получение данными товарищами российских грантов от Путина приведет к исполнению "пропутинской сюиты" - следует. А если вдруг от Кадырова - то и "прокадыровской".

Кстати и то, что фонд Зимина следовало уничтожить - тоже следует. Потому как сюита не про то что надо...

[savvateev.livejournal.com]

Вы Абсолютно правильно всё поняли :-)))) !

Но таки нет - был расчёт! - на то, что сами
русские "из благодарности" станут против
своей власти. Ещё бы, "а чё она не кормит?"

Я бы сказал, что был очень точный прогноз
специфического состояния умов российского
научного сообщества. Мы выработали верную
формулировку, спасибо Вам за помощь :-))

А вот тут Вы неправы на 180 градусов:

"То, что получение данными товарищами российских грантов от Путина приведет к исполнению "пропутинской сюиты" - следует."

Миша Вербицкий !!!!! получил РНФ.
Мне поискать цитаты из него про
Россию, или сами найдёте :-))))?

[vishniakov.livejournal.com]

// Но таки нет - был расчёт! - на то, что сами
русские "из благодарности" станут против
своей власти. Ещё бы, "а чё она не кормит?" //

Состояние умов российского сообщества - штука наблюдаемая и подтверждаемая фактами. Печальная и мерзостная.
Вы, кстати, русофоб - Вы знали об этом?

А вот наличие расчета у грантодателей - гипотеза, за которой я пока фактов не вижу - Вы их не приводите.
Зато приводите факты против - то же самое отсутствие связи между получением повторного гранта с получением желаемого поведения по первому, получение информации о желаемом поведении фактически из собственного воображения - из наблюдения за "атмосферой координационных советов" и т.п.


// Миша Вербицкий !!!!! получил РНФ. Мне поискать цитаты из него про Россию, или сами найдёте :-))))? //

Так этот пример просто опровергает Ваши построения.
Или гранты от Путина обладают меньшей действующей силой, чем гранты от Сороса? Вызывают меньшую благодарность?

[savvateev.livejournal.com]

"Вы, кстати, русофоб - Вы знали об этом?"

Почему??????????????

Я думал, что я вообще "последний истый
патриот", ну или почти последний..... Хотя,
и в таком высказывании есть русофобия :-))

Насчёт Миши В. - не я, а Вы! - сказали, что
в ответ требуется петь путинскую сюиту.

И пример этот ничего не опровергает,
ибо гранты России даются безо всяких
"подразумеваемых" условий. На самом
деле, на свете нет страны более свободной,
чем моя. Просто надо это понимать правильно.

[vishniakov.livejournal.com]

//"Вы, кстати, русофоб - Вы знали об этом?"

Почему?????????????? //

Это юмор конечно, но вообще-то последнее время любая идея, что причиной каких-либо наших проблем являются наши собственные недостатки, а не происки внешних врагов автоматически расценивается как русофобская...

// Насчёт Миши В. - не я, а Вы! - сказали, что
в ответ требуется петь путинскую сюиту. //

ОК, уточняю свое высказывание - при наличии соответствующей "атмосферы координационных советов" разумеется.

Таки думаете, существуй такие "подразумеваемые" условия для российских грантов - Вербицкий бы стал пламенным путинолюбом и западофобом?

Но Вы так ничего не написали по наиболее интересному вопросу:

"А вот наличие расчета у грантодателей - гипотеза, за которой я пока фактов не вижу - Вы их не приводите.
Зато приводите факты против - то же самое отсутствие связи между получением повторного гранта с получением желаемого поведения по первому, получение информации о желаемом поведении фактически из собственного воображения - из наблюдения за "атмосферой координационных советов" и т.п."

[savvateev.livejournal.com]

"последнее время любая идея, что причиной
каких-либо наших проблем являются наши
собственные недостатки, а не происки
внешних врагов автоматически
расценивается как русофобская... "

А где подтверждение такому (ну, если не
списать полностью на юмор :-)))? Я живу
в России, ничего подобного не ощущаю.
Возможно, это западная пропаганда?
У меня много друзей на западе, они
говорят, что в последнее время уровень
лжи и неадеквата в тамошних СМИ зашкалил.

"Вербицкий бы стал пламенным
путинолюбом и западофобом?"

Нет, просто существуй такие "подозреваемые"
и т.п., он бы элементарно не получил гранта.

На "наиболее иннтересный вопрос"
ответ таков: у меня НЕТ!
строгих доказательств, но я участвовал в
таком количестве совещаний и т.п. что вполне
это всё ощущаю. Помницца, сидим в Киеве,
и один из экспертов задаёт вопрос - может
быть, закупать им всем газ у Туркмении?
Я аж фыркнул тогда. Хуюшки, отвечаю.
А они мне: "Алексей, ты должен выступать
как эксперт, а не как патриот"

[vishniakov.livejournal.com]

// у меня НЕТ!
строгих доказательств, но я участвовал в
таком количестве совещаний и т.п. что вполне
это всё ощущаю //

Ну естественно, о строгих доказательствах речь идти не может, тем не менее как раз "вполне четкие ощущения" вполне можно расшифровать до конкретных случаев, которые собственно и объясняют, чем это "четкое ощущение" было вызвано.

Проблема в том, что я не могу из приведенного Вами примера вывести "что целью выдачи нам, русским учёным, всех этих
огромных денег в 90-е и 00-е годы, было сыграть на чувстве благодарности
и подсказать, что "в ответ" надо невзлюбить Родину или нашу гос-машину."

Эксперт, с которым Вы говорили, был представителем грантодателя?

Вы "как эксперт" имели основания считать, что "закупать газ у Туркмении" вполне возможная альтернатива, но не хотели озвучивать эти выводы, поскольку, по Вашему мнению, такое решение наносило бы ущерб России?

По формальным, контрактным, условиям того "выступления" от Вас ждали объективной, научной оценки?

[savvateev.livejournal.com]

В данном конкретном случае я был вообще "с
той стороны" - я должен был гранты ДАВАТЬ.

Так что это ещё более интересный опыт !

И вот, обсуждая некую работу, за которую
можно было дать/не дать грант, работу из
Грузии (припоминаю сейчас), речь зашла
о том, чтобы посоветовать им в работе
написать, чтобы газ Грузия у Туркмении
брала. И у меня было прочное ощущение,
что я либо не промолчу, либо Родину
предам :-)))). Я не промолчал :-))))))))!
И в ответ получил то, что получил.

Что касается "объективности", то это не
математика, ситуации объективности в
экономике почти никогда не бывает.

[vishniakov.livejournal.com]

У меня ощущение, что Вы как-то уклоняетесь от начального вопроса.

Речь шла не про те гранты, которые должны были давать Вы.
И не про умонастроения в российском ученом сообществе.
Речь шла вот об этом утверждении:

"Я посмею утверждать, что целью выдачи нам, русским учёным, всех этих
огромных денег в 90-е и 00-е годы, было сыграть на чувстве благодарности
и подсказать, что "в ответ" надо невзлюбить Родину или нашу гос-машину."

Как именно описанная Вами ситуация иллюстрирует это положение?

Говоря про объективность - в данном случае важно лишь то, считали ли лично Вы, исходя из Вашего опыта и представлений, что предложенное решение (брать газ из Туркмении) для принимающей решение стороны (Грузии) более предпочтительно (по той совокупности показателей, которая, опять же, лично Вам кажется существенной), чем решение брать газ из России (что неприемлимо для Вас, как для патриота).

Исходя из того, что Вы рассказали это решение - по Вашему же мнению! - как раз было более оптимальным для Грузии, и именно поэтому (!) - так как оно было менее оптимальным для России - Вы против него выступили.

В этой ситуации замечание Вашего коллеги было совершенно оправдано, и, на мой взгляд, представляло из себя еще очень-очень мягкую реакцию.

[savvateev.livejournal.com]

Да, отклоняюсь, но сперва отклонюсь совсем,
а потом уже вернусь и отвечу. Итак,

ВНИМАНИЕ - решение о газе из Туркмении
было на тот момент чёрным ящиком. Никто
не знает всех препятствий и ограничений,
с которыми столкнётся при этом Грузия.

Поэтому Вы напрасно думаете, что вообще
возможно всё это оценить. И тогда, конечно,
остаётся только патриотизм/русофобия.
Патриот скажет, что газ надо брать у нас,
русофоб - что у Туркмении. Всё.

Фраза про эксперта была в качестве стёба,
по крайней мере лично я её иначе не могу
в принципе воспринимать.

Возвращаясь к основному вопросу. Как я уже
писАл много раз, никаких явных доказательств
моему утверждению у меня нет. Однако если
бы они были, я бы написал резче - типа
"Очевидно, что целью..." и т.п., а так я
лишь смею эту утверждать, то есть
делаю это на основе впечатлений.

[vishniakov.livejournal.com]

// Поэтому Вы напрасно думаете, что вообще
возможно всё это оценить. И тогда, конечно,
остаётся только патриотизм/русофобия.
Патриот скажет, что газ надо брать у нас,
русофоб - что у Туркмении. Всё.//

Нет :-)
Вообще-то добросовестный ответ будет именно "не знаю". Или "не знаю потому-то".
А то знаете ли, есть всякие точные науки, где в похожей ситуации для нахождения правильного ответа совершенно не удается привлечь чувство патриотизма. Кто его знает, какое из возможных решений уравнения более патриотично...
Я так думаю...

// я лишь смею эту утверждать, то есть
делаю это на основе впечатлений. //

Так Вы до сих пор так и не рассказали, какие именно события создали у Вас подобное впечатление. Или по какой причине.

Вы можете просто по шагам расписать логическую цепочку, которая от того разговора про Туркменский газ ведет к тому, что "целью выдачи всех этих огромных денег в 90-е и 00-е годы, было сыграть на чувстве благодарности
и подсказать, что "в ответ" надо невзлюбить Родину или нашу гос-машину."?

Хот бы как-то так: http://www.anekdot.ru/id/-1020700248/

[savvateev.livejournal.com]

Не путайте Вы точные науки с этим балаболством
:-)). Ответ "не знаю" не примет никто, его не ждут.

Я цепочки не приведу. Я же говорю, это как
учить плавать человека, который в воду от
роду ни разу не залез. Бессмысленно. Ни
о каких формальных док-вах тут речи не
идёт. Но наш разговор меня навёл на
мысль - опубликовать в ЖЖ вопрос
"Чем руководствовался Сорос, когда
давал нам деньги в 90-е и 2000-е?"

На днях постараюсь это сделать :-))))

А пока же, скажу одно. Было что-то "на самом
деле", чего мы не знаем. Его мотивация. Она
известна Богу. А мы тут гадаем. То есть нет у
меня док-в, но я же всё равно могу оказаться
в конечном итоге прав? (И неправ тоже). Так
что придётся сейчас сговориться на том, что
у меня на руках гипотеза, доказательств нет.

[vishniakov.livejournal.com]

Мотивация, которая не проявляет себя ничем в дальнейшем поведении - это "чайник Рассела". Конспирология.

// То есть нет у меня док-в, но я же всё равно могу оказаться в конечном итоге прав? (И неправ тоже). //

А это - попытка аргументации в стиле "чайника Рассела".
Как предмет веры - пойдет. Как гипотеза - равнозначна гипотезе о том, что мозг Сороса захватили инопланетяне.

[savvateev.livejournal.com]

Надо вообще разделять "предметы веры" и
"доказательные вещи" - с этим я согласен.

Однако надо понимать, что второго вообще
практически нигде и никогда не существует
(кроме математики и физики).

Я бы продолжил обсуждение у меня в ЖЖ,
когда смогу сосредоточиться и поместить
вопрос "Какова мотивация Сороса?".

[vishniakov.livejournal.com]

// Однако надо понимать, что второго вообще
практически нигде и никогда не существует
(кроме математики и физики). //

А я вообще-то совсем не о том.
Я про то, что выдвигать теории, НЕ удовлетворяющие критерию Поппера конечно можно, но обсуждать их совершенно бесполезно - ибо предмет веры и не более того.

[savvateev.livejournal.com]

Ну, тогда можно весь ЖЖ на помойку выкинуть
(кстати, а почему-бы и нет?.....)

[azfg.livejournal.com]

Интересно, Лёша, а почему мне ты это всё же обосновывал. Я понял твою логическую цепочку так:
1)Сорос - американец;
2)американец - значит враг;
3)зачем враг будет давать деньги нам, русским, то есть своим врагам?
4)единственное, что ты смог придумать в качестве объяснения - то что эти гранты рассчитаны на создание и пропаганду проамериканских настроений;
5)то есть русофобских, т.к.
проамериканские взгляды = русофобские;
6)его задумка удалась: многие грантополучатели "пели" соответствующие "сюиты", а ещё более многие даже далёкие от науки и от грантов люди, в т.ч.под влиянием этих сюит зашли уже так далеко, что даже не считают америку врагом, то есть стали отъявленными русофобами.

Примерно так я понял из твоих реплик по данной теме. Ты с чем-то тут несогласен?

[savvateev.livejournal.com]

Всё так, но мой оппонент не согласится с тем,
что эта цепочка заслуживает термина "логика".

[vishniakov.livejournal.com]

Если Вы обо мне - то я этой цепочки как-то у Вас не увидел.
Мне Вы ее не озвучивали.

Разбирать ее по частям я так смотрю уже начали.

[savvateev.livejournal.com]

Ну в принципе да, эта цепочка мною
рассматривается вполне как "доводы"
(но не доказательства). Можем просто
сговориться на ней :-))))

[azfg.livejournal.com]

BTW, в такой логике легко объяснима непонятная тебе вещь: зачем православный Зимин даёт деньги на издание докинза и др. хороших популярных книг по теории эволюции:

1)Зимин - православный
2)значит хотел бы, чтобы атеисты обращались в православие
3)он даёт деньги учёным, в т.ч. атеистам
4)учёные должны, по идее, петь осанну православному грантодателю или уж по крайней мере не нападать на православие
5)...
6)профит

Бонус: как должен вести себя порядочный атеист, получая эти гранты, чтобы не навредить своей душе? Бинго! Атеист не верит в душу, поэтому поступать как ты с Соросом, то есть специально петь осанны в сторону, противоположную подразумеваемой грантодателем, он не будет.

Зимин умнее Сороса, потому что он - русский. И православный.

[savvateev.livejournal.com]

Клёво, кстати. Спасибо :-))))))) !

[azfg.livejournal.com]

Ну раз так, держи ещё одну цепочку:

1)зимин - либерал
2)...

Дальше продолжать?

:)

[savvateev.livejournal.com]

это я уже не понял :-)