европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Мне кажется, что поделом тому пастору, особенно учитывая, что он пастор.

[avva.livejournal.com]

Посмотрим, что ты скажешь, когда в тюрьму за высказывание своего мнения посадят кого-то, с кем ты согласен.

Подозреваю почему-то, что будешь протестовать и возмущаться.

[dimrub.livejournal.com]

Разумеется, буду. Ибо не считаю, что мои мнения опасны для общества, в котором я живу. Точно так же я соглашусь с приговором пойманому вору, и буду возмущаться, если за воровство сядет невиновный.

[stas]

Вы-то не будете считать. А суд - посчитает. Вот обидно-то будет. Но уверен - и тогда вы не поймёте людей, которые считают, что суду не надо давать права назначать "опасных для общества".

[dkuzmin]

А кому надо дать такое право?
Или людей (и взглядов), опасных для общества, не бывает? Вы уверены?

[stas]

Никому.
Что такое "взгляды, опасные для общества"? Вы полагаете, что за взгляды - т.е. за мысли - надо наказывать?

[avva.livejournal.com]

Плохая аналогия; тебе следовало бы тогда сравнить это с ситуацией, в которой ты согласишься с приговором одному вору, но не другому, потому что другой вор - твой друг, и ты вообще не считаешь, что факт его кражи опасен для общества.

[toshick.livejournal.com]

вообще-то пастор обязан говорить именно так, пока цензура не изъяла из Библии эпизод с Содомом и Гоморрой
вот когда изымет ... но это будет уже не христианский пастор

[dimrub.livejournal.com]

Нет уж, извините, если бы он говорил о гомосексуалах, как об исчадиях ада и о творении диавола - тогда другое дело. А он решил выпендриться, проявить инициативу. К Библии его мнение не имеет никакого отношения.

[toshick.livejournal.com]

т.е. Вы готовы диктовать пасторам/ребе/муллам, что им говорить пастве ? и проверять буквальное соответствие зачитываемого Закону ?
ну-ну

[viesel.livejournal.com]

Вы уверены, что если бы он говорил про "исчадия ада", то ему бы ничего за это не было?
А кроме того, в Библии и не говорится про "исчадия" etc. Там, сколько я знаю, просто говорится, что тот, кто ложится с мужчиной, как с женщиной, тот творит мерзость. Это тоже не просто согласовать с позицией о реализации своего конституционного права на частную жизнь и т.д.

[dimrub.livejournal.com]

Вы уверены, что если бы он говорил про "исчадия ада", то ему бы ничего за это не было?

Может, и было бы. Не уверен. Просто выше сказали, что его слова - это следствие существования в Библии истории Содома и Гоморры. А мне кажется, что в Библии про сравнение гомосексуализма с раковой опухолью ничего не говорится.

[dkuzmin]

По факту христианское вероучение обладает изрядной гибкостью и за отчетный 2000-летний период изменило точку зрения на многие вещи. Изменит и на это. И ничего ему не сделается. Не в этом у христианства суть.

[avva.livejournal.com]

Не стоит ли, однако, предоставить христианам возможность самим судить о том, в чём у христианства суть и что им надлежит в нём менять?

[dkuzmin]

О да. Но принадлежность к той или иной церкви не освобождает от общегражданских законов. И если некоторая церковь настаивает на некоторой своей сути, которая противоречит общегражданским законам, то у служителей этой церкви будут судебные неприятности. Что и правильно. (Причем это независимо от того, нравятся нам эти законы или не нравятся.)

[avva.livejournal.com]

Несомненно. Но мы-то обсуждаем целесообразность тех или иных законов. Никто не спорит, что если закон говорит "нельзя ругать геев", то нельзя ругать геев, причём всем нельзя, даже тем, кто принадлежит к церкви, которая считает, что нужно ругать геев.

Вопрос заключается в том, являются ли приемлемыми законы типа "нельзя ругать геев", насколько они совместимы с свободным обществом? Я считаю, что несовместимы. Вы пишете, что общество может счесть, что те или иные виды высказываний (например, ругань по отношению к геям) представляют из себя угрозу для общества, и поэтому их нужно запретить. Но с таким же успехом можно сказать, что общество может счесть, что сами геи представляют из себя угрозу для общества, и поэтому их нужно посадить в тюрьму. Это всё почти тавтологичные аргументы: общество может решить то или это, и тогда законы будут теми или иными, и так оно и будет. Нетривиальное содержимое мы вносим в данную дискуссию, когда мы решаем, что такое общество, которое принимает такие-то законы, хорошим и желанным обществом не является. Например, я уверен, что и я и Вы согласимся, что общество, считающее возможным принять закон о том, что геев надо сажать в тюрьму - общество плохое и нежеланное. Потому, по-видимому, что оно ограничивает свободу индивидуума. Но с моей точки зрения, общество, считающее возможным принять закон о том, что нельзя ругать геев, тоже ограничивает свободу индивидуума. Причём не менее важную (с гражданской точки зрения - более важную) свободу, хоть и, ясно, менее жёстким и ужасным способом.

[toshick.livejournal.com]

1) Христиане разные, кто-то изменит, кто-то нет, их право. Мое право не считать их после этого христианами. Их опять же право считать себя христианами.
2) Пока что не изменили - кстати, и на обыкновенное прелюбодеяние не изменили тоже. Не вижу, откуда у кого-то право этого требовать.
3) Христианская церковь - "сообщество верных", у протестантов это особо резко выражено. Зачем голубым лезть в чужой монастырь, неясно. Была недавно еще история, как из собора в Сантьяго убрали статую св. Иакова, побивающего мавров. Мусульманам якобы обидно.

[dkuzmin]

Христианская церковь, как мы знаем, не одна. И понятия о верности у разных христиан разные. Так что монастырей полно, с различными уставами. И на здоровье. Но есть общегражданские законы, и если устав какого-либо монастыря вступает с ними в противоречие - монастырь будет закрыт. Принципиально никто с этим спорить не будет, потому что все понимают, что секты могут появляться (и появляются) с самыми причудливыми уставами, вплоть до ритуальных убийств. Стало быть, вопрос только в том, что данный общегражданский закон Вам не нравится. Ну, Вам не нравится, мне нравится, -ведите публичную дискуссию, голосуйте за другие партии, выбирайте для жительства государство с другим законодательством. Ситуация принципиально нормальна.

А голубым (если они при этом не считают себя христианами, что бывает довольно часто) соваться в церковные дела незачем. Точно так же, как церкви нечего соваться в дела голубых, если речь не идет о голубых прихожанах этой церкви.

[toshick.livejournal.com]

Достаточно трудно найти "христианскую" церковь, провозглашающую свободу сексуальных отношений. Т.е. секты доходили до свального греха, но на то они и секты.
В случае христианства и Европы особенно смешно то, что Европа в своем основании христианская. Вся нынешняя терпимость-толерантность - результат развития христианских идей (пусть многие считают, что дурно понятых). Т.е. преследованиями христиан европейцы подрывают свои собственные корни. Скажем, в Греции недавно чуть не дошло до штурма афонских обителей, отказывавшихся допускать женщин. Да, я говорю именно, что христианские конфессии должны иметь в европейских странах больше прав, чем другие, притом являясь атеистом.

[stas]

То есть закон для пасторов один, а для гомосексуалистов - другой? Любопытная концепция.

[dimrub.livejournal.com]

Нет, закон для всех один. Но занимающие официальные должности (а если в Швеции церковь хотя бы частично финансируется государством, то пастор - официальная должность) подпадают под несколько иные законы, нежели частные лица. Не так ли?

[stas]

Университеты тоже финансируются государством. Согласитесь ли вы, что высказывания, произносимые в стрнах университетов, должны проходить государственную цензуру? Также государство оказывает поддержку писателям и вообще людям искусства во многих странах - в Израиле, например. Значит ли это, что государство должно контролировать содержание их произведений?
Я же продолжаю пребывать в заблуждении, что свобода слова распространяется не только на гомосексуалистов, но и на пасторов. Так же как и остальные свободы.

[dimrub.livejournal.com]

Я считаю, что не бывает абсолютных свобод. В частности, если профессор университета занимается на лекциях пропагандой насилия против кого-либо, он может быть как минимум - уволен, как максимум - отдан под суд. Другое дело, что государство, имея свой интерес, как правило предпочитает в такие дела не вмешиваться, оставляя их на волю административного суда университетов. То же касается людей искусства. Есть грань, после которой свобода слова становится пропагандой насилия, а значит - ущемляет более базовые свободы тех, против кого эта пропаганда нацелена.

[mfi.livejournal.com]

Стас, я не знаю что там с пастором, но несколько месяцев назад была выставка где-то в Скандинавии израильского художника. Да, та самая, с бассейном крови и белым корабликом души невинной террористки. Как там надо было поступить - нарушать свободу слова, права частной собственности и художественного самовыражения поганым государственным произволом или пусть живет и радуется нашим смертям ? Что правильно ?

[ramendik]

Та церковь, в которой был тот пастор - государством не финансируется.