о предателях родины

[avva]

Я читаю и участвую в сетевых дискуссиях, в том числе политических, много лет. По-русски, по-английски, на иврите. Поскольку мне интересно намного больше, чем надо бы, и я ежедневно прыгаю по огромному количеству ссылок, да еще и блогов кучу читаю, мне попадаются в том числе политические дискуссии не только о России и Израиле, но также Америке, европейских странах, мусульманских странах, Китае, Японии, ипроч. ипроч., и нередко в этих дискуссиях участвуют (по-английски) жители этих стран.

И вот что я заметил. Может, это мой личный опыт так сложился, но тем не менее. Есть только две страны, жители которых (по моему опыту) часто с особенной яростью относятся к бывшим соотечественникам, которые теперь живут где-то за границей, но тем не менее не потеряли интереса к той стране, из которой уехали - думают о ней, пишут, спорят, критикуют, предлагают. Эти две страны - Россия и Израиль; причем в Израиле непропорционально часто эти сентименты проявляются у русскоязычных израильтян.

Скажем, американцы-"экспаты", уехавшие жить в другие страны, часто очень критично относятся к Америке, ее политике, культуре, итд., и высказывают эти свои мнения. Бывает, что каким-нибудь американцам эти мнения не нравятся, и возникает спор, или даже флейм, итд. Но ни разу в таком споре мне не попадались сентенции типа: уехал - забудь, не вмешивайся, теперь это не твое дело, почему бы тебе не беседовать о политике Франции/Канады/Израиля/другого нового места жительства, а об Америке забудь, разберемся без тебя, итд. итп. Или, типа, "почему ты вообще еще по-английски пишешь, а не на иврите/по-французски". Как-то вот не встречал ничего такого. А от жителей России - довольно часто.

Вот, например, британский журналист Эндрю Салливан, уехавший давно жить в Америку, в основном пишет про американскую политику, но иногда возвращается к темам родной страны и пишет о ней что-нибудь жесткое. Пару раз мне приходилось читать дискуссии с британцами на эту тему; ни одного замечания, подвергающего сомнению его право обсуждать британские дела, не видел. И так далее; могу еще немало примеров вспомнить.

Такое вот широко распостраненное (не повсеместное, конечно, нет, но широко распостраненное) резко негативное отношение к тому, что уехавшие из страны люди продолжают думать и говорить о ней - такое я видел только в случае России, и, в меньшей степени, Израиля. А еще есть особая "языковая" разновидность этого отношения - типа "забудь русский язык", "почему ты все еще пишешь по-русски", итд. - это уж точно только из России видел, у израильтян ничего подобного нет.

Но, может быть, это все же всего лишь отражает мои собственные интересы и выбор сетевых форумов? Может, на самом деле "все" так говорят о бывших "своих", просто я не замечаю или мне не попадалось, и реально никакой разницы между Россией и Израилем и десятками других западных, восточных, каких угодно стран нет? Если у вас есть обоснованные знания или личные впечатления в этом деле, поделитесь, пожалуйста. Например, как украинцы относятся к мнениям, доносящимся из украинской диаспоры в Канаде, или китайцы к мнениям американских китайцев? Или немцы, французы, кто угодно еще? Интересно было бы понять, насколько мой собствненный опыт в этом вопросе отражает объективную реальность, даже не говоря о моем мнении об этой реальности - об этом тоже можно много говорить, конечно.

Comments

[aptsvet.livejournal.com]

Аналогичный опыт, минус иврит, конечно.

[plakhov.livejournal.com]

Да не в этом ведь дело, не в "предательстве Родины". (Есть роботоподобные анонимы, которые, наверное, именно это имеют в виду, но речь не о них).

Мне вот часто хочется сказать, что жизнь тут постоянно и сильно меняется, и какие-то глобальные выводы о ней на основе советского опыта, или на основе опыта жизни в других странах, чаще всего выглядят нелепыми. Здешнему читателю быстро становится очевидно: человек ну не видел ничего, судит с чужих слов. Я не хочу сказать, что это всегда плохо. Чужих слов, безусловно, достаточно, чтобы поймать кого-то на вранье, или чтобы отличить того, кто по-человечески нравится, от того, кто не нравится. Но недостаточно для того, чтобы понять, какая здесь и сейчас жизнь; недостаточно, чтобы, поняв, что лгут "оба два", понять, как обстоят дела на самом деле. Не понять, какие у нас проблемы вообще. Что для нас важно, что нет. Опять же, кое-что можно понять, тут не злая параллельная вселенная, война фашизм плохо, мир любовь хорошо, но чем больше детализация, тем больше вероятность грубо ошибиться. И я не знаю никакого способа обойти это затруднение.

Опять же, важна не Россия как таковая, а именно разница. Ну вот если я начну писать об американской политике, или об израильской, или о проблемах Кении - ну ведь такая же чушь получится.

Какой бы пример привести, чтобы никого не обидеть. Есть, скажем, такой, теперь американский, программист ivan_ghandhi. Умный взрослый мужик, и очень любит писать обобщающие тексты, про Россию в том числе. А потом оказывается, что он не знает, например, значение выражения "положить деньги на телефон". Ну какие после этого могут быть обобщения о жизни в России, ну...

[sthinks.livejournal.com]

Мои впечатления совершенно совпадают с Вашими.

у большинства людей вообще нет своего мнения

[user18012009.livejournal.com]

>Например, как украинцы относятся к мнениям, доносящимся из украинской диаспоры в Канаде, или китайцы к мнениям американских китайцев?

Мнение простого человека является искаженным отражением информации, полученной через воспитание, образование, СМИ и т.д. Естественно, воспитание в каждой стране немного отличается, отсюда и разница во взглядах. Как бы там ни было, ценность мнения простого человека крайне незначительна.

>Интересно было бы понять, насколько мой собствненный опыт в этом вопросе отражает объективную реальность

Почти нет людей, опыт которых отражает объективную реальность. Буквально единицы могут себе позволить по-настоящему своё мнение, основанное не на эмоциях и пропаганде гос. СМИ, а на логике, размышлении и фактах. Я - один из таких людей, поэтому мое мнение по любому вопросу не имеет ничего общего с общепринятым.

>Эти две страны - Россия и Израиль; причем в Израиле непропорционально часто эти сентименты проявляются у русскоязычных израильтян.

Это тоже подтверждает то, что я писал выше. Если взять, например, младенца-китайца, сделать ему пластическую операцию лица и обрезание, а потом воспитать среди детей-евреев (при условии, если никто из них не будет знать о его происхождении, включая самого китайца и его воспитателей), то получится самый обыкновенный еврейский мальчик, может быть, даже ярый иудей и националист :)

Впрочем, вряд ли удастся это проверить - времени уже не осталось. Дело в том, что современное общество уже вошло в финальную фазу саморазрушения. Может, вам будет легче поверить в существование тайного мирового правительства, если вы исследуете форму Израиля (http://zabl.net/evrei.php#israel).

Евреев просто используют, как "расходный материал" или буфер. Даже олигархи - всего лишь "мальчики для битья", пусть они сейчас и очень богаты. Когда начнется взрыв народного гнева, вероятно, его направят на Израиль, и он будет разрушен (между прочим, об этом предсказывал Иисус).

Почти все евреи будут убиты. Скорее всего, Иран объединит все страны Ближнего Востока (включая и территорию бывшего Израиля) в одну страну - "лжепророка". Это может случиться через 1-2 года.

И тогда начнется Армагеддон...

[dimorlus.livejournal.com]

Украинцы, по-моему, так же как и русские.

[alexeymas.livejournal.com]

Сложно сказать.
Украинские канадцы вызывают почему-то дружественные чувства.

[tacente.livejournal.com]

Интересное наблюдение, интересный вопрос.

(Только зачем вы пишете по-русски? :-) В смысле, русскоязычным блоггерам задавать такой вопрос - меньше всего смысла.)

[avva.livejournal.com]

Я нерусскоязычным тоже задам, если будет что-то интересное, перескажу.

[zveriozha.livejournal.com]

Думаю, объяснить это не так уж сложно. Людям в СССР так долго рассказывали, что уехать - это предательство, что оно въелось в мозг. И хоть железного занавеса уже нет, в мозгах он есть.

[superjude.livejournal.com]

Израильтянам наплевать на вонючую рашку и ее не менее вонючих обитателей, т.н. "руских". Когда я говорю - израильтянам, я имею в виду только евреев, потому что во времена "перестройки" в их ряды затесалось множество (до 400 000) гойской мрази, в основном тех же руских,тогда легко было купить поддельные документы.
Эти конечно свою Рашку любят, прячут кресты на пупе и называют своих детей варварскими (христианскими) именами. Пора бы уже мисрад апним заняться незаконными мигрантами и вышвырнуть их, независимо от срока пребывания в Израиле.

[(Anonymous)]

Некоего британского подданного, Вильяма Джойса, работавшего в политической эмиграции в Германии, на местном аналоге радиостанции «Свобода», казнили по обвинению в измене. И даже у такой знаменитости, как Вудхаус, были большие неприятности.

[rezoner.livejournal.com]

Все воюете? :)

[(Anonymous)]

Многие американцы ненавидели и продолжают ненавидеть Дина Рида.

[rezoner.livejournal.com]

Вранье. Никто Дина Рида не знает.

[vrml.livejournal.com]

Характерный ракурс этого - в ответ на критику (не из-за границы) предположение, не лучше ли тогда уехать, если все так плохо.

[(Anonymous)]

Why don't you move to Cuba, типа.

[russian-bob.livejournal.com]

Мне кажется что в Европе плохо относятся к Америке вцелом потому что это страна европейских эмигрантов. Не говорят "забудьте наш язык" потому что американцы его уже забыли.

[lekim.livejournal.com]

в европе не относятся плохо к америке, и если кто так и делает, то совсем не потому, что там бывшие европейцы. Даже наоборот, многие европейцы с удовольствием посещают национальные городки (поселения немцев, голландцев и т.д.) в америке и относятся к ним как к дальним родственникам.

[lekim.livejournal.com]

В развитом мире очень редко попадаются бывшие свои - эммигранты уехавшие насовсем и потерявшие все связи с родиной. Скажем среди немцев таких не видел, они все либо поддерживают очень тесные связи с родиной, либо планируют когда нибудь вернуться, соотвественно и отношение другое.

[getman.livejournal.com]

Ага, планируют. Как только сын закончит колледж, "в Россию поплывет кровать" :)

[furry.livejournal.com]

Мне кажется, это все оттого, что раньше уезжали - НАВСЕГДА. Все отрезать, обрубить и пр. Многими это до сих пор так воспринимается. А у европейцев - поехать в другую страну поработать - как для жителей столицы в другой район Москвы переехать.

[cousin-it.livejournal.com]

Мне кажется, эта дискуссия будет неполной без классического текста (http://adolfych.livejournal.com/95934.html). Заранее прошу прощения у собравшихся за profanity по ссылке.

[adolfych.livejournal.com]

сам ты профанити гг

[yurri.livejournal.com]

С другой стороны, если человек уехал навсегда и много лет назад, а основной публичный ресурс у него все равно на русском, то несмотря на то, что єто его полное право, выглядит такой расклад немного странно. Если к тому же основная, явно выступающая над прочими тема єтого ресурса - российская политика, то тем более, хотя, конечно, попрекать єтим опять же никто не может (тут, скорее, сочувствовать надо, хотя не будем обобщать, все индивидуально).

[ygam.livejournal.com]

Первый интернет-ресурс, на котором я несколько лет тусовался с подачи уважаемого автора журнала, был англоязычным.

[r-l.livejournal.com]

Дело, думаю, в том, что проживание в России воспринимается многими проживающими как нахождение в некотором специальном пространстве, где надо не верить, не бояться, не просить и на луну не голосить.
Откинулся и ссучился - не базарь за понятия.
Слегка аналогично с Израилем, где ощущение осажденной крепости складывается из простого списка имен сопредельных стран.
Ну и плюс: русские израильтяне, соединяющие первое и второе.

[pollak.livejournal.com]

Есть еще одна такая страна - Армения - при том , что армян в мире больше, чем в Армении многие живущие в Армении на армян диаспоры смотрят косо.

Слышал от человека , Армению очень сильно любящего и при каждом удобном случае туда ездящего

[byanik.livejournal.com]

это, наверно, совковый образ мышления. я, например, уехала из Армении всего три года назад. болею за свою страну даже больше, чем раньше, - ибо теперь вижу, как люди живут в нормальном государстве. но любая критика воспринимается в штыки. и в любом споре второй фразой будет - ну ты-то хоть в своей Англии сиди и помалкивай.

о предателях родины

[iskenchik.livejournal.com]

В какой то мере правда здесь есть. Вот я например,жил в Узбекистане,а теперь живу в этнической родине. И все время слежу за ситуацией в Узбекистане. И мое мнение во многом для других авторитетно,т.к. я жил и там и здесь. Мне тоже пока никто не говорил, мол это уже не твои проблемы. Ведь разница между этими странами,как небо и земля.

о предателях родины

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Сколько участвую в дискуссиях, ни разу не видел, чтобы кто-то злился, когда русскоязычный украинец доказывает, что он украинец. Есть убеждённость у многих, что украинцы и русские - один народ, но ведь убеждённость - это не то же самое, что злость, правда?

[slavka.livejournal.com]

imho, это как-то связано с запретом на выезд из страны

[lykac.livejournal.com]

Имхо, русским людям просто не хватает толерантности. Многих россиян в школе не учили, что толерантность – это круто. Если перевести спор на личности, русским людям спорить сразу становится интереснее.

[grumpity.livejournal.com]

наверное это все же не совсем в тему, но буквально час назад заметила у current tv:
про Руперта Мёрдока (http://current.com/items/90854353_how-will-rupert-murdoch-justify-not-covering-obamas-address-to-congress-next-week.htm) и первый же комментарий:
The last time a Brit was so adamantly and actively against American progress was during the American Revolutionary War. Long live the King.

[graffx.livejournal.com]

аналогично. вот только на иврите я тоже как то с подобными выражениями не встречался вроде.. так что я бы сказал что речь только о русскоязычных израилетянах.

[larvatus.livejournal.com]

У этого вопроса имеется другая сторона. Выходя из дома или из города своего, эмигрант обязан отрясти прах от ног своих. Без этого невозможно стать полноценным гражданином нового, неродного общества. И в той мере, что он пренебрегает этой обязанностью, его бывшие и нынешние сограждане вправе укорять его за неполноценность. А в какой форме вменяется сия неполноценность, суть вопрос несущественный.

[veroniq.livejournal.com]

да-да, именно так они и рассуждают
интересно, что в случае немцев, живущих в англии, или французов в америке почему-то все не так

Есть только две страны

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А Украина, Казахстан, Молдавия...?

[captain-tylor.livejournal.com]

Кстати, а как в Израиле отношение к уехавшим, скажем, из Израиля в США и поучающим оттуда?

[getman.livejournal.com]

Смотря какая критика, иногда замечания типа "приедь и поубивай" или "приедь и поживи с ними" бывают крайне справедливы :)

[ascir.livejournal.com]

Есть один существенный момент. Когда еврей, уехавший из России, рассуждает о российских делах и особенно даёт советы, нередко возникает большое сомнение в том, что он в принципе желает этой стране добра. Одно дело, когда человек критикует, другое - когда открыто ненавидит и желает погибели.

[superjude.livejournal.com]

Зачем желать рашке добра?!
На нее даже зла не достаточно.

[strsofia.livejournal.com]

Очень часто можно услышать такой обвиняющий аргумент: если ты сидишь в своем США/Англии/Германии, пишешь по-русски на русский форум, значит думашеь о России, значит тебе там плохо, да? Облажался с эмиграцией, на родину тянет?

Мало кому в голову приходит, что можно не сожалеть, не желать вернуться, не любить государство, из которого уехал - но по-прежнему общаться с людьми оттуда, интересоваться как они живут и рассказывать, как живешь ты сам. Интерес, любопытство... Даже если собеседник это понимает, его агрессия не сходит на нет, ведь, в конце-концов, это еще и зависть. Банальная такая.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Можно. Можно и вовсе не быть эмигрантом: мало ли кто куда поехал на заработки дальше чем десять километров от места рождения. Но мне кажется, что Вы напрасно говорите "приходит в голову". Голова в такой реакции не задействована, никак. Они в нее едят.

[a-garvey.livejournal.com]

Я поднимал этот вопрос однажды в своем "дискуссионном слубе":
http://community.livejournal.com/n_polosa/16465.html